Je crois qu‘on avait tous compris que la dénomination „jeu expert“ (tirée du titre de ce topic) est un raccourci.
Personnellement ce que je trouve prétentieux est de penser que le mot expert est trop précieux pour être utilisé dans le cadre des jeux de plateau. Quand je vois le nombre d’heures que certains ici passent par an à jouer, je suis désolé mais vous devenez des experts, que vous le veuillez ou pas.
Maintenant je crois que vous idéalisez beaucoup les experts.
Pour le reste je trouve que les anciens wargames des années 80 étaient complexes et lourds sans pour autant avoir une grand ration profondeur/ligne de règle. Depuis qu’on a abandonné l’idée de que le wargame devait tout simuler, et que le “général” devait tout micromanager (ce qui est le signe d’un très mauvais général), on peut très bien avoir des jeux simples avec une grande profondeur de jeu, sur lequel on peut développer de l’expertise.
Bref, gare au syndrome de l’imposteur. Se refuser le titre d’expert c’est donner trop de crédit à l’idée qu’on se fait d’un expert.
Docky dit :Je crois qu‘on avait tous compris que la dénomination „jeu expert“ (tirée du titre de ce topic) est un raccourci.
Alors si c’est un raccourci, ce ne sont pas des jeux experts mais des jeux pour joueurs expérimentés, ou mieux, pour joueurs motivés. 
j’aime pas ce genre de raccourci.
Et pourquoi n’y aurait il pas de chaises pour expert? Ou de machine à laver pour expert? En fait les machine à laver pour expert ça existe mais on appelle cela du matériel professionnel.
Des jeux professionnels... je suis sur que ça plairait à certains, « nan, on peux pas jouer à ça, t’es bien gentil mais c’est un jeu pro, tu vas pas suivre... nan, j’vais trouver un truc familial moins... ou j’me f’rais pas trop chier quand même... nan, mais si j’t’assure ça m’fait plaisir. »
@iskander
oui mais justement, ce qu’on appelle ici (dans ce forum en général) un « jeu expert », c’est un jeu avec des règles compliquées qui ne va pas passer auprès d’un public qui n’a pas l’habitude.
Pas forcément d’un jeu profond.
un « jeu expert », c’est Agricola, pas Dvoon.
quand au micro management, c’est quand même le fondement des jeux dit à l’allemande non ? Enfin, c’est ce que je ressent bien souvent.
On appelait cela aussi des jeux de comptables à une époque.
jmguiche dit :@iskander
On appelait cela aussi des jeux de comptables à une époque.
Je les appelles toujours comme ça ou alors avec la variante "jeux de comptabilité analytique"
Harry Cover dit :.....
donc Tokaido est un jeu expert pour 95% de la population et un jeu familial pour 95% des joueurs
Un gros +1 pour cet exemple qui résume bien le ressenti "expert".
J’apprécie plutôt la définition de LTH, mais je pense que ce terme englobe plusieurs cas de figure
Pour moi un jeu expert = jeu complexe, pour joueur averti, expérimenté … trop de susceptibilités sémantiques ^^
Selon moi un jeu peut être dénommé « expert » pour plusieurs raisons disjointes, il suffit que l’un de ces critères soit satisfait :
1) Le nombre de choix possibles pour le joueur est élevé (arbitrairement > 10)
2) la courbe d’apprentissage importante , les newbies n’ont quasi aucune chance de gagner contre un habitué.
3) la durée des explications excède 20min, la durée de la partie excède 30 min/joueur ou La taille de la règle dépasse les 20pages (très arbitraire tout ca…)
consequences :
- pas nécessairement kubenbois
- nécessairement hautement contrôlable (mes choix ont plus d’impact sur ma victoire que les éléments liés au hasard)
j’inclus donc AGRICOLA , BLOODRAGE et ÉCHECS
Pour moi expert c’est une note de 3 voir même moins sur BGG. Je fais jouer régulièrement des novices au bureau et croyez moi, même 6 qui prend c’est pas si facile…
Pour le terme expert ça ne me choque pas du tout. Sans se la peter je sais que comme la plupart des membres de TT j’ai une capacité à comprendre des règles bien supérieure à une personne qui ne joue pas. Question de motivation (j’adore jouer), d’habitude (je joue toutes les semaines) et aussi d’experience (j’ai joué à beaucoup de jeux dû party game au velu). Pour moi c’est le jeu qui est expert, mais c’est généralement pas si accessible que ça.
je pense même que certains jeux sont quasiment inaccessibles quand tu pars de zéro. Expliquer Brass ou Tzolkin a un novice total même motivé c’est une tannée pour tout le monde.
ArnoArno dit :Pour moi expert c’est une note de 3 voir même moins sur BGG. Je fais jouer régulièrement des novices au bureau et croyez moi, même 6 qui prend c’est pas si facile...
Pour le terme expert ça ne me choque pas du tout. Sans se la peter je sais que comme la plupart des membres de TT j’ai une capacité à comprendre des règles bien supérieure à une personne qui ne joue pas. Question de motivation (j’adore jouer), d'habitude (je joue toutes les semaines) et aussi d’experience (j’ai joué à beaucoup de jeux dû party game au velu). Pour moi c’est le jeu qui est expert, mais c’est généralement pas si accessible que ça.
je pense même que certains jeux sont quasiment inaccessibles quand tu pars de zéro. Expliquer Brass ou Tzolkin a un novice total même motivé c’est une tannée pour tout le monde.
- pour moi Au delà de complexité / weight bgg > 2,5 c’est du jeu « expert » (Cyclades, Puerto Rico ...)
- Familial + entre 2.0 et 2.5 (7W, Smallworld)
- familial entre 1.5 et 2.0 (Carcassonne, Jamaica )
- party games, jeux enfants ... en général entre 1.0 et 1.5 (Codenames, Pique Plume)
Pour notre groupe de joueur il y a deux catégories ( allez 3 avec les wargames).
Les jeux simples et ludiques pour s’amuser en famille ou entre potes sans se prendre la tête. Takenoko, Terraforming Mars,Pandémie, subterra… et consorts. Si les gens ont envie de faire une petite partie ça va vite, ce n’est pas trop complexes et ça peu quand même être une jolie prise de tête son on se met à vouloir comboter/optimiser.
Et puis on a les GROS jeux. Les ceusses ou la mise en place prends déjà de la place (Horreur à Arkham, Mage Knight…) et ou la partie va prendre du temps de réflexion. Le thème est généralement moins passe partout et il faut avoir envie pour s’y amuser.
Et puis pour les Wargame la plupart des joueurs s’accordent à dire que ce sont des jeux d’experts. Experts en histoire, en stratégie, en calcul combinatoire …
Mais ça c’est parce que ce sont des joueurs de jeu de plateau, parce que les joueurs de wargame eux ils s’accordent à dire que dans les wargames il y a des petits wargames familiaux et des wargames Experts. Et là y a beaucoup de gens qui débattent sur ce qu’expert veut dire en terme de Wargame…
Je suis d’accord avec l’idée que “jeu expert” ça ne veut rien dire. Un jeu est un objet désincarné qui ne peut pas être expert de quoi que ce soit. “Jeu expert” pour moi signifie “jeu pour expert”.
C’est une évidence et c’est un peu couper les cheveux en quatre mais c’est une bonne base pour en discuter.
Pourtant je préfère utiliser une autre appellation : “jeu pour connaisseur” (ou à la rigueur “jeu pour spécialiste” qui est un peu de la paraphrase de “jeu pour expert” mais un peu moins prétentieux).
Cette appellation illustre bien 2 idées principales :
- Ce ne sont pas des jeux connus du grand public, on les trouve dans les boutiques spécialisées.
- Il vaut mieux avoir un peu de bagage pour les aborder.
Et elle évite les écueils suivants :
- On peut s’y connaître en jeux sans forcément être un joueur hyper performant, ce que sous-entend le terme “expert” que je trouve personnellement hyper prétentieux.
- On peut être expert en Scrabble et tout ignorer du jeux modernes qu’on aime ici sur TT.
- Certains jeux hyper profonds et/ou complexes (le Go a été cité plus haut) sont des jeux d’experts mais ce n’est pas ce dont on veut parler quand on parle habituellement des “jeux experts”.
Jeu pour initié va très bien aussi, c’est un peu comme connaisseur.
Jeu pour passionné, le terme utilisé par la base TT, est pas mal non plus. Le terme n’est pas prétentieux, même encore moins que “connaisseur”, mais on peut être hyper passionné par les jeux familiaux ou les jeux d’ambiance, c’est très bien et ce n’est pas moins valable qu’être passionné par des jeux plus complexes. Là je m’arrête parce que je pourrais glisser dans un autre débat qui est que le connaisseur ou le passionné tendrait inévitablement vers les jeux complexes. Bref… oubliez ça. Mais c’est pour cette raison que je n’utilise pas le terme “jeu pour passionné”.
Jeu pour amateur pareil c’est piégeur.
Reste donc à bien cerner les jeux désignés par ce terme “jeu pour connaisseur” ou “jeu connaisseur”.
L’exemple de Harry Cover avec Tokaïdo est parfait.
Regardez les jeux Kennerspiel des Jahres (Kennerspiel ça veut bien dire jeu de connaisseurs non ?). Certains semblent familiaux à bon nombre de joueurs avertis. Pour la simple raison que pour moi un jeu peut être familial ET pour connaisseurs. La fameuse famille composées de joueurs et d’enfants de joueurs.
Le dernier primé me semble pas mal comme exemple. Les Charlatans de Quedlingburg c’est finalement assez simple à jouer, on peut même y jouer avec des enfants de 8 ans, ça n’a rien de profond stratégiquement (rien d’expert en fait), mais il faut être un peu motivé ou habitué pour comprendre les règles ou les expliquer. Le jeu ne s’explique pas en 10 minutes et peut laisser sur le carreau des néophytes pas très motivés à jouer.
Pour moi c’est un jeu pour connaisseur. Un des plus faciles et simples d’entre eux, mais connaisseur quand même.
Il va sans dire que les jeux complexes sont également des jeux de connaisseurs.
Voilà mon avis et mes impressions là-dessus.
Lami dit :Pour notre groupe de joueur il y a deux catégories ( allez 3 avec les wargames).
Les jeux simples et ludiques pour s'amuser en famille ou entre potes sans se prendre la tête. Takenoko, Terraforming Mars,Pandémie, subterra.. et consorts. Si les gens ont envie de faire une petite partie ça va vite, ce n'est pas trop complexes et ça peu quand même être une jolie prise de tête son on se met à vouloir comboter/optimiser.
Et puis on a les GROS jeux. Les ceusses ou la mise en place prends déjà de la place (Horreur à Arkham, Mage Knight...) et ou la partie va prendre du temps de réflexion. Le thème est généralement moins passe partout et il faut avoir envie pour s'y amuser.
Et puis pour les Wargame la plupart des joueurs s'accordent à dire que ce sont des jeux d'experts. Experts en histoire, en stratégie, en calcul combinatoire ...
Mais ça c'est parce que ce sont des joueurs de jeu de plateau, parce que les joueurs de wargame eux ils s'accordent à dire que dans les wargames il y a des petits wargames familiaux et des wargames Experts. Et là y a beaucoup de gens qui débattent sur ce qu'expert veut dire en terme de Wargame...
Pour moi et selon ce que j'ai essayé d'expliquer plus haut, tous les jeux que tu cites et donc tes 3 catégories sont des jeux pour connaisseurs.
“Les jeux simples et ludiques pour s’amuser en famille ou entre potes sans se prendre la tête. Terraforming Mars […] Si les gens ont envie de faire une petite partie ça va vite, ce n’est pas trop complexes”
“” Terraforming Mars […] une petite partie ça va vite"
La prochaine fois que j’ai 20 minutes à tuer j’y penserais.^^
Du coup ça donnerait pour reprendre des termes connus :
Jeux enfants (de 3 à 6 ans) (règles faciles)
Jeux familiaux (à partir de 7 ans) (règles faciles)
Jeux familiaux + (à partir de 7 ans si enfants habitués) (règles intermédiaires)
Jeux apéro/de comptoir (dés et cartes) (à partir de 8 ans) (règles faciles)
Jeux d’ambiance (à partir de 12 ans) (règles faciles)
Jeux complexes (à partir de 12 ans) (règles complexes)
Les jeux en vert sont les jeux dits casuals (je n’aime pas ce terme), ont en commun d’avoir des règles très accessibles et peu clivantes et sont donc diffusés assez largement, dans les grandes surfaces et grandes surfaces spécialisées (Grande Récré, Fnac…)
Les jeux en rouge sont les jeux que j’ai qualifiés plus haut de jeux pour connaisseurs (Kennerspiel), ça offre l’avantage de comprendre enfin ce qu’est un familial +, ils sont moins accessibles et diffusés moins largement : plutôt en boutiques spécialisées.
J’espère que ce n’est pas trop caricatural.
jeux expert ? pour moi c’est quand un joueur peut passer plus de 30 minutes a faire son tour (mais en general un joueur expert n’exagerera pas et fera son tour en 5 minutes) a cause des règles qui permettent beaucoup de possibilités d’action aux joueurs.
C’est des jeux qui demande beaucoup de reflexion.
eldarh dit :"Les jeux simples et ludiques pour s'amuser en famille ou entre potes sans se prendre la tête. Terraforming Mars [...] Si les gens ont envie de faire une petite partie ça va vite, ce n'est pas trop complexes"
"" Terraforming Mars [...] une petite partie ça va vite"
La prochaine fois que j'ai 20 minutes à tuer j'y penserais.^^
en effet...
Sinon complètement d'accord avec toi El Payo
Enfant : Marrakech / Monstre des Couleurs / Gagne ton Papa / Uno
Familial : Kingdomino / Just One / Dames / Tarot
Amateur : Isle of Skye / Decrypto / Azul / Dominion
Expert : Terra Mystica / Hanabi / Echecs / Magic the gathering
Master : Antiquity / Keep Talking and Nobody Explodes / GO / Légende des 5 Anneaux
gristache dit :jeux expert ? pour moi c'est quand un joueur peut passer plus de 30 minutes a faire son tour (mais en general un joueur expert n'exagerera pas et fera son tour en 5 minutes) a cause des règles qui permettent beaucoup de possibilités d'action aux joueurs.
C'est des jeux qui demande beaucoup de reflexion.
30 minutes pour un tour, on est souvent plus sur du wargame que du jeux de société, non ?
(Je dis ça car à Warhammer 40k ça arrive ^^)
EDIT pour éviter le double post :
Pour moi les échecs ne sont pas un jeu expert. Les règles sont expliquées en 2 minutes. Certes il y a beaucoup d'options en jeu, et une belle courbe d'apprentissage possible, mais le jeu reste simple, on y est d'ailleurs souvent initiés en primaire ou avant (mes neveux apprennent les échecs en famille en maternelle, alors certes ils ne comprendront pas tout tout de suite, mais voilà quoi, A***** vient d'avoir 4 ans et joue depuis un moment déjà).
Jeu d'expert est difficile à définir, restera subjectif, même avec la définition intéressante de el payo.
Je propose de le comprendre en : jeu que je ne proposerais pas à plus ou moins n'importe qui venant prendre le goûter et faire un jeu.
Avec cette définition, si on ne juge que sur la complexité et on l'interet du jeu pour les personnes présentes, je ne sortirai jamais les jeux suivants :
- Agricola (mais Neta tanka ou Puerto Rico probablement)
- Fief, Le Trone de Fer
- Seasons (je sors souvent Dominion, mais Seasons je n'oserais pas à des gens ayant un minimum de bagage ou de temps/envie)
- Dicium (jamais osé, contrairement à 8 Bit Box achetée dans le même concept.)
- Warhammer (Battle/AOS/40k) ou autres jeux de figurines
- Le Bridge
gristache dit :jeux expert ? pour moi c'est quand un joueur peut passer plus de 30 minutes a faire son tour (mais en general un joueur expert n'exagerera pas et fera son tour en 5 minutes) a cause des règles qui permettent beaucoup de possibilités d'action aux joueurs.
C'est des jeux qui demande beaucoup de reflexion.
J’aime bien la simplicité de cette définition :)
la notion d’arbre des possibles me semble essentielle, et elle n’exclue pas les jeux en fonction de la complexité des règles.
Un jeu avec beaucoup de possibilités transcrites en peu de règles (les échecs par ex ?) me semble un exercice délicat mais tres attrayant à jouer
@Alfa : exactement, le go a des règles encore + simples que les échecs, et pourtant le niveau est bien plus relevé (d’après les pro).
C’est pour ça qu’un wargame touffu n’est pas forcément l’unique réponse à cette question :
qu’est ce qu’un jeu expert ?
Par ailleurs dire que tout jeux plus complexe qu’un jeu familial est un jeu expert serait celons moi également un raccourci (un peu fourre tout). Certains pointent alors la catégorie dite intermédiaire. Cependant il existe aussi des jeux où l’expertise seule n’est plus suffisante (ce que j’appelle les jeux master).