Donc pour classifier un jeu suffit de le comparer à des jeux du même style, mais au niveau différent.
Enfant : Monza
Famille : Flamme Rouge
Amateur : Thunder Alley
Expert : Leader1 HotN
Master : FQ3
Qu’appelez-vous jeux amateur ou master ? (HS ?)
Des exemples ?
Je suis intéressé car je cherche à categoriser ma ludothèque…
Pour ce que j’ai lu plus haut :
- Megawatts en expert ? Je pense justement le mettre en amateur
- Hanabi, ce serait Familial…
- Terraforming Mars, j’hésite entre Amateur et Expert
Un jeu expert est un jeu pour les vrais joueurs,les barbus, l’élite ! De même, les joueurs experts ne devraient pas à avoir à se coltiner les newbies de la soirée jeux du club qui sont tentés par un Carcassonne.
Un jeu expert sa règle doit faire au minimum 15 pages.
Un jeu expert, il doit être possible de faire un tableau excel de probabilités, de la compta analytique au long de la partie et un bilan / PP à sa fin.
Un jeu expert à forcément des actions exécutives.
Un jeu expert ne peut contenir aucun hasard. Cachez moi cette pioche de cartes que je saurais voir !
Un jeu expert c’est marron mais pas marrant (quoi que sur ce point ça évolue…).
Un jeu expert, je trouve personnellement, que c’est simplement un terme à la con qui par son nom va exclure des joueurs qui se penseront pas encore à la hauteur de tel ou tel jeu et qui j’ai l’impression crée une certaine classe intégriste au sein de notre hobby.
Expert ne veut souvent pas dire “pour gens intelligents”, mais souvent “pour gens qui ont le temps”. 
a 40k le temps ça dépend beaucoup des "budgets", quand je disais 30minutes par tour c'est pour des situations exeptionelles... aux echecs un joueur peux passer 30 minutes ou plus a reflechir, et il y a plein de jeux comme ça, parce que les joueurs peuvent etudier beaucoup de possibilité avant de jouer, par exemple Splendor, heureusement ça n'arrive jamais parce que les joueurs ont une sorte de "contrat moral" qui limite a 3 minutes le temps max pour un tour. C'est pour ça que je parlait de jeux de reflexion. (bien sure on reflechit a tous les jeux, mais un jeu expert permet plus de choix aux joueurs que des jeux pas expert)30 minutes pour un tour, on est souvent plus sur du wargame que du jeux de société, non ?
(Je dis ça car à Warhammer 40k ça arrive ^^)
Femto dit :Un jeu expert est un jeu pour les vrais joueurs,les barbus, l'élite ! De même, les joueurs experts ne devraient pas à avoir à se coltiner les newbies de la soirée jeux du club qui sont tentés par un Carcassonne.
Un jeu expert sa règle doit faire au minimum 15 pages.
Un jeu expert, il doit être possible de faire un tableau excel de probabilités, de la compta analytique au long de la partie et un bilan / PP à sa fin.
Un jeu expert à forcément des actions exécutives.
Un jeu expert ne peut contenir aucun hasard. Cachez moi cette pioche de cartes que je saurais voir !
Un jeu expert c'est marron mais pas marrant (quoi que sur ce point ça évolue...).
Un jeu expert, je trouve personnellement, que c'est simplement un terme à la con qui par son nom va exclure des joueurs qui se penseront pas encore à la hauteur de tel ou tel jeu et qui j'ai l'impression crée une certaine classe intégriste au sein de notre hobby.
Merci, je me suis bien marrée dès la première phrase ! 
Proute dit :Femto dit :Un jeu expert est un jeu pour les vrais joueurs,les barbus, l'élite ! De même, les joueurs experts ne devraient pas à avoir à se coltiner les newbies de la soirée jeux du club qui sont tentés par un Carcassonne.
Un jeu expert sa règle doit faire au minimum 15 pages.
Un jeu expert, il doit être possible de faire un tableau excel de probabilités, de la compta analytique au long de la partie et un bilan / PP à sa fin.
Un jeu expert à forcément des actions exécutives.
Un jeu expert ne peut contenir aucun hasard. Cachez moi cette pioche de cartes que je saurais voir !
Un jeu expert c'est marron mais pas marrant (quoi que sur ce point ça évolue...).
Un jeu expert, je trouve personnellement, que c'est simplement un terme à la con qui par son nom va exclure des joueurs qui se penseront pas encore à la hauteur de tel ou tel jeu et qui j'ai l'impression crée une certaine classe intégriste au sein de notre hobby.
Merci, je me suis bien marrée dès la première phrase !
On ne se marre pas, c'est du sérieux ici !
Ici c’est un sujet pour expert 
Marchou dit :Qu'appelez-vous jeux amateur ou master ?
[…]
Hanabi, ce serait Familial...
Jeu amateur = parfois nommé « familiale + » (exemple : Evolution)
Jeu master = jeu plus exigeant et profond que la catégorie expert (exemple : le GO)
Par contre concernant Hanabi je comprends pas qu’on puisse le classer en familial. Ça dépend pas du cadre dans lequel tu joues, mais du niveau d’exigence du jeu.
Les échecs c’est jouable par des enfants de cinq/six ans ça n’en fait pas un jeu enfant pour autant.
Bref party game ne signifie pas jeu non-expert. Allez voir la section stratégie au sujet de Hanabi, (notamment les post de @beri) et osez me dire en suite que ce n’est pas un jeu expert.
Ah et pour tordre le cou à certaine intervention faite au Xe degrés. ^^
Un jeu expert ne veut pas dire un jeu inaccessible.
Amalgame bien malheureux.
Tartiné des pages de règles qui se contredisent, c’est pas vraiment ce qui apporte forcément le + de profondeur d’un point de vue gamedesign.
Les bons jeux les plus exigeant aux mondes peuvent se contenter d’énumérer peu de règles et d’être accessible à des joueurs débutants (qui pourront par la suite progresser).
Bref sortez un peu de votre schéma (cubique) ultra conditionné. Que diable !
Vicen dit :Marchou dit :Qu'appelez-vous jeux amateur ou master ?
[…]
Hanabi, ce serait Familial...Jeu amateur = parfois nommé « familiale + » (exemple : Evolution)
Jeu master = jeu plus exigeant et profond que la catégorie expert (exemple : le GO)
Par contre concernant Hanabi je comprends pas qu’on puisse le classer en familial. Ça dépend pas du cadre dans lequel tu joues, mais du niveau d’exigence du jeu.
Les échecs c’est jouable par des enfants de cinq/six ans ça n’en fait pas un jeu enfant pour autant.
Bref party game ne signifie pas jeu non-expert. Allez voir la section stratégie au sujet de Hanabi, (notamment les post de @beri) et osez me dire en suite que ce n’est pas un jeu expert.
Bien, après avoir parcouru le sujet sur Hanabi je dois admettre qu'il est quand même bien prise de tête (ça fait un moment que je n'y ait pas touché :) ).
Je ne le positionnerai pas forcement en Expert mais en Intermédiaire/Amateur...Tout comme Yokaï no Mori
Pour moi, personnellement, un jeu "Expert" (peu importe le nom, il faut bien un classement) est un jeu que je ne peux pas sortir avec n'importe qui (impossible en famille ou avec des amis qui ne joueraient pas ou peu). Il peut être long (ou pas : Space Alert), et/ou complexe avec des règles difficiles à retenir (ou pas : Aeon's End) ou des choix difficiles à faire pour quelqu'un qui n'aurait pas l'habitude.
Je réponds ici à Alfa qui réfutait dans le topic d’à côté ma proposition d’inclure Dominion dans les incontournables jeux experts. La discussion a du coup dévié (mais c’est inévitable) sur ce qu’on définit comme un jeu expert. Je le cite pour plus de clarté :
Alfa à côté a dit : Pour repondre a ta question j’ai proposé ma définition dns un autre sujet mais en résumé :
Un jeu peut être « expert » / « connaisseur » pour diverses raisons : nb d’actions possibles élevé >20 , durées supérieures à 2h, et/ou règles touffues >20p (les numériques sont arbitraires mais donnent une idée)
L’indice de complexité sur bgg est plutôt représentatif de ces éléments : au-delà de 2.5~3.0 on dépasse le jeu familial+ pour entrer dans le jeu expert
En fait, je me méfie des critères quantitatifs stricts qui donnent une fausse impression d’objectivité. D’ailleurs, selon ces critères, les échecs ne devraient pas entrer dans les jeux experts : une partie ne dure pas deux heures et les règles ne sont pas longues. Ca prouve bien que quand tu proposes les échecs, tu te bases plus sur un ressenti que sur des mesures : peut-être que parce que c’est un jeu noble, ancien, et auquel on peut progresser indéfiniment, il le mérite, pourquoi pas ?
Je préfère balancer tout ce qui est mesurable et assumer d’entrée ma subjectivité, c’est pour ça que j’ai commencé mon post d’à côté en posant ma définition, volontairement vague comme tu l’as souligné, pour qu’on comprenne ma liste :
DuncanIdaho (moi) à côté a dit très justement :je vais d’abord essayer de définir ce que c’est pour moi un jeu “expert” : c’est un jeu d’une relative complexité et peu connu du grand public (donc exit les échec, c’est un jeu complexe mais populaire : il existe des experts aux échecs mais les échecs ne sont pas un jeu pour experts). Comme on cherche un top des jeux experts, on va dire que c’est un jeu de grande qualité qui mériterait d’être plus connu, et qui doit être novateur car on n’est pas là pour récompenser les copies. Et comme le critère est indémodable, il doit avoir vécu un peu.Pourquoi j’inclus Dominion (qui est effectivement le plus discutable de mes 5 choix) ? Parce que le concept même de construction de deck s’adresse à des experts, particulièrement quand on se replace dans le contexte de sa sortie, ce que j’ai fait pour les autres jeux de ma liste. Pour autant, est-ce que le jeu est accessible ? Oui, très accessible même, et c’est un tour de force de la part de l’auteur d’ailleurs, parce que contrairement à un jcc où le deck, une fois construit, est fixe, il faut à Dominion composer un deck avec le bon timing, les critères d’évaluation du deck changeant en cours de partie.
Est-ce que je laisse entrer trop de jeux selon cette définition ? Peut-être, on peut ne pas être d’accord avec ça. Mais j’assume car c’est une vision optimiste : je préfère me dire que le jeu se démocratisant, il y a de plus en plus d’experts, et donc de plus en plus de jeux pour experts. Je ne tiens pas à rester dans un petit cercle de privilégiés qui, eux, savent ce que c’est que du “vrai” jeu. Quand j’étais gamin, on jouait au monopoly et à la bonne paye quand ce n’était pas aux petits chevaux. Comment aurait été accueilli un Azul, un 7 Wonders ou un Aventuriers du rail dans ce contexte ? Probablement comme un jeu trop “expert” pour être joué en famille.
DuncanIdaho dit :Je réponds ici à Alfa qui réfutait dans le topic d'à côté ma proposition d'inclure Dominion dans les incontournables jeux experts. La discussion a du coup dévié (mais c'est inévitable) sur ce qu'on définit comme un jeu expert. Je le cite pour plus de clarté :
Alfa à côté a dit : Pour repondre a ta question j'ai proposé ma définition dns un autre sujet mais en résumé :
Un jeu peut être « expert » / « connaisseur » pour diverses raisons : nb d’actions possibles élevé >20 , durées supérieures à 2h, et/ou règles touffues >20p (les numériques sont arbitraires mais donnent une idée)
L’indice de complexité sur bgg est plutôt représentatif de ces éléments : au-delà de 2.5~3.0 on dépasse le jeu familial+ pour entrer dans le jeu expertEn fait, je me méfie des critères quantitatifs stricts qui donnent une fausse impression d'objectivité. D'ailleurs, selon ces critères, les échecs ne devraient pas entrer dans les jeux experts : une partie ne dure pas deux heures et les règles ne sont pas longues. .
Les limites quantitatives sont la à titre indicatif mais permettent quand même de se faire idée , de même que les votes bgg.
Il faut lire « et/ou » ; ces critères sont suffisants pour moi mais non nécessaires.
Les ÉCHECS sont expert à mon avis car l’arbre des choix est immense.
Duncan :
Est-ce que je laisse entrer trop de jeux selon cette définition ? Peut-être, on peut ne pas être d'accord avec ça. Mais j'assume car c'est une vision optimiste : je préfère me dire que le jeu se démocratisant, il y a de plus en plus d'experts, et donc de plus en plus de jeux pour experts. Je ne tiens pas à rester dans un petit cercle de privilégiés qui, eux, savent ce que c'est que du "vrai" jeu. Quand j'étais gamin, on jouait au monopoly et à la bonne paye quand ce n'était pas aux petits chevaux. Comment aurait été accueilli un Azul, un 7 Wonders ou un Aventuriers du rail dans ce contexte ?
je trouve cette vision relativiste de l’évolution de la complexité et de l’accessibilité des jeux assez interessante. Et en effet 7WONDERS a reçu un Kennerspiel et un as d’or expert donc et pourtant n’est pas considéré expert aujourd’hui.
Je ne me rappelais pas que 7 wonders avait reçu ses distinctions là. Le kennerspiel, en suivant de loin les discussions à son sujet, paraît récompenser des jeux plus simples que ce que certains gros joueurs en attendent (et c’est vrai aussi pour le spiel au niveau en dessous). Moi même j’ai joué il n’y a pas longtemps à très futé, nominé l’année dernière pour le kennerspiel : ok, c’est plus complexe que le yams, mais ça en reste un descendant, on lance des dés et on marque des points. Je ne le qualifierais pas de jeu expert.
Pour 7 wonders, je vois deux aspects :
1) c’est du draft. Si je parle de draft à ma mère, elle va me regarder avec de gros yeux. Si je lui explique que c’est le mécanisme fondamentale de la dame de pique, tout de suite, ça lui fait moins peur : ce n’est finalement un concept ni nouveau ni expert.
2) mais c’est aussi un jeu de civ. Et là, on touche à un truc. Avant 7 Wonders, il n’y avait pas eu de jeu de civilisation léger aussi convaincant et satisfaisant tous les critères du genre. Et là, Antoine Bauza propose un jeu qui se joue jusqu’à 7, dont le temps n’est pas proportionnel au nombre de joueurs, et qui coche toutes les cases. Alors 7 Wonders n’est pas très velu, mais c’est quand même le graal des joueurs hardcore qui prend forme !
Donc d’une certaine manière, même si je ne classerais pas 7 Wonders en jeu expert, je comprends qu’il puisse recevoir ce prix car les joueurs experts vont y trouver leur compte. Je ne serais pas étonné qu’il y ait beaucoup plus de gros joueurs qui aient 7 Wonders dans leur ludothèque que les aventuriers du rail par exemple.
Pas fan de prendre en considération des prix comme référents. C’est excessivement trop commercial pour être fiable.
Vicen dit :Pas fan de prendre en considération des prix comme référents. C'est excessivement trop commercial pour être fiable.
On débat pas vraiment là dessus tu sais ..
Tu as le chic pour sortie un mot ou une’ phrase de son contexte ... C’est un fait exprès trollesque ? 😱
Désolé j’ai tendance à prendre le site entier pour la cage aux trolls. ^^'
N’empêche qu’on se rejoins sur le fait que les autres ont un peu trop tendance à assimiler jeu expert à kube en bois.
Alors que pas du tout c’est comme associer rectangle (cube en bois) et losange (expert), il existe certes des carrés (les deux), mais tout les losanges ou rectangle ne sont pas carrés.