L’exemple typique de cette différence est l’adaptation sur Coimbra. Je la fait courte : les joueurs doivent récupérer des dés qui sont classés du plus grand au plus petit. A deux joueurs, pour simuler le choix d’autres joueurs, on place des jetons entre les dés. Et grâce à la valeur de ces jetons, on défausse la carte de la plus forte valeur quand vient à cette valeur de jouer. Du coup, à deux joueurs, on sait grosso modo quelle cartes il restera. Donc on calcule.
Or, à plus de 2 joueurs, rien ne dit qu’un joueur utilisera son dé pour s’accaparer la carte de plus forte valeur, ça n’est peut-être pas son intérêt sur le moment.
Pour moi ça donne tout son sel à Coïmbra, ça le rend moins calculatoire, plus tactique. De mon point de vue ça en fait un meilleur jeu, la phase de dé devenant vraiment surprenante.
Je verserai donc dans le même camp que le Zeptien, il y a des jeux à deux spécialement prévus pour bien tourner à deux, et c’est formidable. Pour certains autres, la configuration est bancale et mérite plus de joueurs.
Pour l’histoire du mérite, je rejoins proute notamment. Il en avait été question aussi dans la discussion que j’avais lancé sur hasard et victoire. Une victoire ce n’est pas que de l’intelligence mathématique pure. D’ailleurs la discussion passionnante sur les échecs lancé par Cripure me fait penser que même à ce jeu ce n’est pas le cas ( psychologie, adaptation de style)
La configuration 2 joueurs ou plus , en fait ça dépend du jeu et des mecaniques d’interaction. J’évite de partir à 2 sur des jeux comme Barrage, western town, crisis, De Vulgari, vast ou d’autres car leur richesse vient en grande partie de la manière dont les joueurs interagissent.
Inversement il y a des jeux que je ne jouerai que à 2 parce qu’ils y ont un ratio stratégie / tactique idéal ( Innovation) parce qu’ils ont un temps de jeux importants et marchent déjà bien à 2 (dominations). Et enfin il y a toute une grande masse de jeux qui marchent bien dans toutes les configurations ( les pfister ou Rosenberg par exemple). Et ceux qui ont des variantes à 2 qui marchent étonnamment bien ( escape plan).
Le king making ça existe peu souvent, ou alors c’est parce qu’il y a une composante diplomatie/anticipation adverse qu’on n’a pas su aborder ( les jeux de Cole werle par exemple). Après il y a le cas où le joueur fait un coup, ou ne voit pas un coup à faire, qui fait gagner un joueur. Mais il peut se passer la même chose à 2 ( plus que du kingmaking on peut alors parler de victoire qui ne se “mérite” pas puisque basée sur une erreur adverse)
jmguiche dit :« Pas moins désagréable »... Donc à la base c’est desagreable, et a plus de deux ça l’est au moins autant... si ce n’est plus peut être.
🤯
😉
Effectivement, j'aurais dû écrire "pas moins agréable" et ça m'apprendra à tenter des phrases alambiquées.
La prochaine fois, je ferai du sujet + verbe + complément et c'est marre. 
(Et sinon, comme souvent, Oceleau parle d'or)
Dans certains jeux, je pense en particulier à l’excellent Pax Renaissance, on ne gagne que (ou presque) sur les erreurs des autres joueurs ou sur leur incapacité à voir des coups venir. Et c’est d’autant plus compliqué à surveiller qu’il y a de joueurs à table.
Bien sûr, on est typiquement sur un jeu difficile à aborder et à maîtriser, mais il fonctionne aussi bien à 2 qu’à plus à mon avis, tout en procurant des sensations différentes.
Hello, pour ma part je joue très fréquemment à 2 qu’à plus par manque de joueurs. J’ai d’excellents jeux à partir de 2 joueurs mais comme je le disais sur un autre topic, on y ressent tout de même un vide/manque d’interactions /pressions. J’ai en tête Barrage et Scythe, par ailleurs avec des jeux de draft, il y a beaucoup plus d’interactions /possibilités /stratégies à plusieurs (7 wonders ou l’incroyable It’s a wonderful world ). Pour moi le nombre d’or est 4 joueurs, évidemment sans débutant incapable de tenir sur une chaise et/ou écouter et comprendre les règles plus ou moins longues.
Je n’apprécie pas trop jouer à deux.
1) J’ai l’impression de ressentir plus fortement l’esprit de compétition lors d’un duel que lors d’une partie à plusieurs.
2) Je n’aime pas trop non plus les jeux où faut planifier ses coups sur 3-4 tours pour gagner, le jeu à 3+ joueurs me convient mieux car plus opportuniste. Je joue pour me détendre, pas pour réfléchir 10 min avant de jouer un coup.
3) J’aime interagir verbalement avec les autres joueurs : négocier, influencer… Moins possible à 2 joueurs je trouve.
charbo75 dit :Je n'apprécie pas trop jouer à deux.
1) J'ai l'impression de ressentir plus fortement l'esprit de compétition lors d'un duel que lors d'une partie à plusieurs.
2) Je n'aime pas trop non plus les jeux où faut planifier ses coups sur 3-4 tours pour gagner, le jeu à 3+ joueurs me convient mieux car plus opportuniste. Je joue pour me détendre, pas pour réfléchir 10 min avant de jouer un coup.
3) J'aime interagir verbalement avec les autres joueurs : négocier, influencer... Moins possible à 2 joueurs je trouve.
Ça résume bien le plaisir que j'ai sur les deux types de config !
Mais parfois parfois j'aimerais ressentir les sensations 2j quand je joue à plus. Et c'est quasi pas possible (mon intellect ne me le permet pas, en tout cas) alors qu'avoir des jeux moins prise de tête et conviviaux c'est par contre très faisable à deux (Star Realms le fait très bien par exemple) ! Alors que sur les jeux qui font fumer les neurones, j'ai l'impression que la réflexion est exponentielle si on veut avoir la même maîtrise à plus et surtout qu'il faut avoir une compétence bien plus développée de "psychologie".
Ah mais il y a des dunes aussi mais on ne les voit pas depuis la terrasse 
prunelles dit :Ah mais il y a des dunes aussi mais on ne les voit pas depuis la terrasse
Mauvais sujet 
Oups 
L’âge, tout ça…
Rodenbach dit :prunelles dit :Ah mais il y a des dunes aussi mais on ne les voit pas depuis la terrasseMauvais sujet
C’est une démarche artistique surréaliste : traiter tout les sujets comme le sujet où on répond à un autre sujet.
@ adrien
J’aime bien cette vision, mais bon c’est quand une simplification de la réalité : de nombreux party games ne reposent pas sur les interactions sociales (JUNGLE SPEED…)
(je n'ose pas dire à zéro ^^).Parce que si je comprends bien, l'idée serait que, à chaque fois qu'on rajoute un joueur, de nouveaux paramètres s'ajoutent & doivent être analysés avant de jouer à son tour, cela ferait perdre de la maîtrise du jeu.
Ce n'est pas forcément mon avis, mais pourquoi pas, ceci dit je ne vois pas en quoi ce serait forcément mieux, pourquoi il y aurait moins de stratégies & de subtilités ou plus de manipulations & de psychologies à plus de joueurs qu'à deux.
Je n'avais pas compris le message initial ainsi.
Alors, la question est assez sympa. Elle va juste à l’encontre de mes goûts. Je suis exactement dans la position inverse. Même si ma configuration majoritaire est la plus pratiqué, c’est principalement dû à quelques rares jeux.
Pour les jeux auxquels je joue de temps en temps, je joue majoritairement à plus. Et, en me projetant sur une partie à 2, j’ai du mal à voir comment le jeu pourrait être plus intéressant à 2. Et, en général, quand j’essaye à 2, ça confirme mon impression, il “manque” plein de choses pour que le jeu soit aussi intéressant qu’à plus (parfois, je me trompe, et ce qu’on “perd” d’un côté, on le “récupère” de l’autre, mais c’est rare).
En fait, toute la dimension interactive disparait à mon sens. Oui, tu as des interactions à 2 joueurs, mais c’est en fait très limité (tu optimises ton jeu en prenant en compte les possibilités adverses).
Il existe cependant, à mon sens, plein de jeux qui restent très équilibré à 3 joueurs. D’ailleurs les eurogames modernes jouent souvent cette carte en “retirant” de l’interaction de façon à avoir des jeux “équitables”. Ce faisant, on perd l’intérêt des jeux à plusieurs, à savoir une forme d’interaction multiple qui, perso, me plait bien (même si j’aime pas trop le côté baston).
1) L’ordre du tour est une composante d’un jeu qui est assez mouvante. Certains jeux y sont peu sensibles, d’autres un peu plus. Mais les jeux à 2 sont très sensibles à l’ordre du tour. Dans une partie à 2, commencer est souvent un avantage. Mais pas dans tous les jeux. C’est pareil à plus. Parfois, ça va donner lieu à des mécaniques spécifiques qui sont assez intéressantes (enchères,…)
Oui, les temps d’attente sont forcément plus longs, mais ils ne sont pas forcément décuplé. Le game design a beaucoup évolué ses dernières années pour limiter ses temps d’attente. Si tous les joueurs sont dans le jeu, les temps d’attente sont rarement un problème (même si, évidemment, il y a plus de risque de tomber sur un joueur "lent). Après, peut-être que ta maladie te rend “impatient”, ce qui pourrait être une difficulté supplémentaire, mais en pratique, ça se passe bien. Et, perso, en soirée jeux avec plein de monde dispo, ça me fait souvent “chier” de jouer à 2, je préfère jouer à plus, toujours.
2/ Kingmaking et gentillesse sont des biais assez rare, surtout entre joueurs expérimentés. Ca peut arriver, évidemment, mais il s’agit aussi de discussions autour de la table, essayer de faire tomber la foudre sur un autre joueur que soit. J’évite les jeux qui favorisent un kingmaking trop fort, mais c’est quand même pas fréquent.
Z/ Perso, j’ai l’impression qu’il y en a plein. Après, de là à en faire une démonstration mathématique, je ne sais pas. Mais perso, comme je l’ai dit, je trouve souvent les jeux 2-4 joueurs bien plus intéressant à 4 et fade à 2 (se résumant à un affrontement pas très stimulant à mon goût)
X) Que signifie “mériter” une victoire ? Même à 2 joueurs, on ne “mérite” souvent pas la victoire. Elle est bien plus souvent la conséquence d’une erreur adverse que de notre “supériorité”. On préfère se dire qu’on a “mieux” joué que l’autre et que donc on mérite notre victoire, mais la plupart du temps, c’est l’autre qui a moins bien joué. Donc, même à 2, cette victoire reste une illusion. Dans les jeux à 3-4 joueurs, il est extrêmement rare qu’un joueur qui a “mal” joué gagne.
W) Dans la plupart des jeux à 3 joueurs, on maitrise très largement son destin.
Chakado dit :Il pourrait te rétorquer que A peut laisser passer une carte à B qui va lui donner un fort avantage.
Pour des jeux qui sont mieux à 3+, me viennent à l'esprit :
7 Wonders, la mécanique du jeu étant vraiment calibrée pour avoir 2 voisins.
Catan, pour l'aspect négociation.Mais tu peux faire un échange qui va vachement avantager un adversaire.
Cyclades, justement pour les enchères, plus intéressantes si on est nombreux.Oui, mais tu contrôles moins.
Through The Ages : c'est excellent à 2, mais à 3 on peut aussi profiter des mécaniques de pacte entre les joueurs.Mais le pacte proposé peut vachement avantagé un joueur sans même que tu t'en rendes compte au moment de la signature du pacte.
Les jeux de majorité sont généralement plus intéressant à nombreux également, il faut bien évaluer où et quand renoncer à une majorité pour se battre ailleurs.Mais tu peux choisir d'attaquer la majorité de A plutôt que celle de B, ce qui est "injuste" pour A.
Les jeux de programmation style Lords of Xidit sont aussi plus intéressants à nombreux, car il faut essayer d'anticiper les décisions de plusieurs adversaires.Mais ça rend les choses très chaotiques, car il devient impossible d'anticiper toutes les réactions des joueurs, alors qu'à 2, tu peux essayer.
Bon, évidemment, je me fais ici l'avocat du diable. Moi aussi, je préfère les jeux cités en config 3-4 pour les raisons cités.
Mais, en fait, quand tu lis le message initial, et en voyant le profil de jouer esquissé, j'ai l'impression qu'en fait, la proposition B et beaucoup, beaucoup plus forte que la A. Si elles sont équilibrées, clairement, les jeux que tu cites sont meilleurs à plus. Mais vu les craintes exprimés, j'ai l'impression qu'il préfère nettement sa proposition B.
A voir
-, je n'avais jamais creusé la question. Mais au final, je ne suis pas vraiment d'accord.1) L'ordre du tour peut effectivement rallonger l'attente selon les jeux, mais pas tous les jeux & je trouve d'ailleurs que les temps de réflexions sont plus longs sur la plupart des jeux deux joueurs que sur les autres. Les adversaires peuvent aussi en être la cause, je me souviens d'une partie à deux joueurs qui a duré plus de trois heures là où j'y joue logiquement en moins d'une heure à quatre ou cinq, mais ce n'est pas la majorité, heureusement. Ceci dit, le même jeu à quatre sera selon toute logique plus long qu'à deux, oui.
Par contre, je suis d'accord pour dire que dans certains jeux, comme 7 wonders par exemple, jouer avant ou après tel ou tel joueur peut totalement changer une partie. Mon épouse par exemple déteste jouer après moi, car je vais lui "pourrir" sa partie, alors que derrière sa mère, elle optimise ses chances de gagner tant elle fait encore pas mal d'erreurs. En même temps, jouer à deux contre un débutant ou contre un expert, cela change aussi une partie.
Le chaos engendré par la multiplication des actions des adversaires n'est valable que sur des jeux à fortes interactions & encore
Quant à la position dans le tour, je le trouve plus important dans la plupart des jeux à deux joueurs qu'à plus. Avec une amie justement, nous avons testé tous les jeux à deux joueurs qu'on peut trouver sur BGA & à chaque fois, ou presque, on finit la partie en se disant que commencer est très avantageux ou inversement. Parfois à tort, peut-être, mais c'est environ neuf fois sur dix l'impression que l'on a.
2) Je ne vois pas pourquoi le kingmaking ou autre serait différent à deux ou plus. Ou alors c'est considérer que les joueurs ne sont pas dans le même état d'esprit à deux qu'à plus, mais alors on ne peut plus comparer. Même à deux joueurs il m'arrive de faire du kingmaking, soit parce que je veux abréger mes souffrances parce que je suis mal barré ou que je ne prends plus de plaisir à ma défendre, soit par gentillesse parce que cela fait cinq fois que je gagne, soit parce que le niveau est inégal & je laisse passer quelques bons coups histoire de ne pas écraser l'adversaire, mais là c'est plus du équilibringmaking.
En soit, si on considère que les joueurs ont le même état d'esprit à deux qu'à plus, il n'y a selon moi aucune différence à ce niveau-là.
Pour ce qui est du reste, je partage l'avis de loïc.
Je rajouterai juste, en ce qui concerne le mérite, que je m'étais justement fait la réflexion de me dire que, au contraire, je trouve plus méritées la plupart des victoires à plusieurs plutôt qu'à deux. Comme dit loïc, à deux joueurs, une victoire se joue parfois au talent, mais aussi très -trop ?- souvent à une erreur de l'adversaire. Du moins à niveau égal.
Egalement, selon toute logique & toujours à niveaux égaux, deux joueurs devraient avoir 50% de chances de gagner ... alors qu'à plus, chaque joueur tombe à 33%, 25%, 20% ...
Les deux points assemblés, j'ai beaucoup plus souvent ressenti plus de mérite à gagner à plusieurs plutôt qu'à deux.
Loïc, l'avocat du diable n'a pas tort, mais je pense que l'avocat du .. pas diable pourrait faire quasi les mêmes réponse :P
Sinon, j'ai un ami qui a un peu le même profil qu'OverWhirl & qui ne jure que par les jeux à joueurs (même s'il joue aussi beaucoup, sinon plus, à plusieurs), même si un jeu peut se jouer à plus, il va préférer le duel (dernier exemple en date, il préfère jouer à Sobek à deux joueurs plutôt qu'à 3 ou 4 ou même qu'à Sobek 2).
Je me suis toujours dit que c'était parce qu'il préfère minimiser les réflexions pour se concentrer sur un seul adversaire, tenter d'avoir plus de contrôle sur lui plutôt que sur un groupe d'adversaire.
J'avais organisé sur quatre ans un petit concours avec huit amis, dont il était le favori. Le principe était de jouer aux jeux de ma ludothèque, mais aucun jeux à deux n'a été joué ... au final, il a fini dernier.
Du coup, je me demande, n'est-ce pas le profil du joueur qui rend une configuration meilleure qu'une autre ?
Alors quand même, j’aimerais tordre le cou à cette idée que celui qui gagne est celui qui a le moins mal joué. Pour moi c’est à la limite de la malhonnêteté
Pourquoi le jeu où celui qui a joué moins bien perd, ne serait pas le même jeu où celui qui a le mieux joué l’emporte ? C’est strictement exactement la même chose à moins qu’on parle d’un jeu fini sans hasard dans lequel les deux joueurs jouent toujours des coups parfaits et que chaque partie se solde soit sur une égalité systématique, soit sur la victoire constante de celui qui commence (ou ne commence pas, selon les jeux).
Pour les jeux qui contiennent du hasard, bon, ce sont des jeux de moulasse, de toute façon, on est d’accord ?
A deux ce n’est pas toujours mieux, ni à plusieurs d’ailleurs.
1) Oui l’ordre du tour peut avoir son importance et certains jeux l’ont intégré dans leurs règles. Soit en obligeant un changement de premier joueur, soit en créant une condition pour le devenir. On retrouve également ces petits twists dans des jeux exclusivement à 2 (Patchwork, Mr Jack, 7WDuel…).
2) Pour moi le kingbashing est davantage un état d’esprit de joueurs que purement une mécanique de jeu en soi. Tu vas donc pouvoir trouver ça aussi dans des parties à 2.
Y/ Pour moi oui : Kitchen Rush, Mariposas, Welcome To, Charlatans
Adrien D. dit :Antoinette dit :...
2) Pour moi le kingbashing est davantage un état d'esprit de joueurs que purement une mécanique de jeu en soi. Tu vas donc pouvoir trouver ça aussi dans des parties à 2.
...Serait-ce possible de développer?
Tu mets des coups de pied sous la table dans les jambes de ton adversaire en tête ! 
Sinon, augmenter le nombre de joueur ne veut pas dire augmenter le chaos & le hasard, non, cela augmente juste les incertitudes, parce que sinon cela veut dire que les joueurs jouent sans réfléchir & que donc toi-même tu considères que tu joues sans réfléchir. C'est juste qu'il y a autant d'analyses & de calculs du jeu de l'adversaire à faire qu'il y a de joueur en plus.
Manipulation & psychologie sont démultipliées, c'est tout. Parce que, comme toi, tes adversaires réfléchissent aussi. Si tu prends du plaisir à analyser le jeu de un adversaire, pourquoi ce plaisir doit-il disparaître dès lors que tu augmentes le nombre d'adversaire ?
Réussir à gagner dans un jeu à quatre joueurs me procure plus de satisfaction que de gagner sur le même jeu mais à deux joueurs, car j'ai réussi, ou j'en ai du moins l'impression, d'avoir su manipuler & maîtriser le jeu, non pas d'un adversaire, mais tous mes adversaires.
Rodenbach, si j'ai bien compris, l'idée serait que c'est mieux à deux parce qu'on maîtrise totalement le jeu & que plus on rajoute de joueurs plus c'est chaotique & donc moins bien. Partant de cette idée, si tu maîtrises totalement le jeu, à joueurs de niveau égal, sur un jeu où tu as l'entière maîtrise, oui, je pense que cela finit le plus souvent au premier qui fait une erreur.
Tiens, j'en reviens au même copain de tout à l'heure qui joue au "Trivial pursuit - Star Wars" avec son cousin. A niveau égal, c'est le premier qui commence qui gagne parce qu'ils sont tous deux capables de répondre à plus de 50 questions du jeu sans se tromper ... sauf s'il fait une erreur inexplicable.