Hello, attention, Je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est ce que je dis dans mon post précédent :-). J’ai nuancé mon propos en précisant que les jeux de Rosenberg étaient relativement thématiques. Autre exemple, Catane Trone de fer aussi.
Je ne crois pas confondre theme et narration :
Aussi, si l’histoire permet d’intégrer une dimension 'plus thematique à un jeu", les jeux d’affrontement n’integre pas forcément de scénario. L Dans les jeux d’affrontement, les figurines, les cartes évènement, les mécaniques de bagarre à coups de dés ou de cartes, les alliances, les débats, les votes, le fait qu’on perde des troupes, qu’on en regagne… ces petites mécaniques simulent à mon sens bien l’action de combat. On sent une aventure.
dans les Eurogames ou les jeux allemands, Il y’a je crois la dimension de profondeur et de complexité qui peuvent amener des dimensions thématiques, en effet:
Dire qu’il y’a du theme, mon point de vue c’est que ca reste un pretexte pour beaucoup, et surtout dans les jeux familiaux et familiaux+.
J’ai l’impression que l’on trouve unee dimension thématique dans les jeux allemands un peu plus costauds : Agricola, TFM quoique… pour TFM, bof, Scythe, Terres d’Arles (le theme y est fort je trouve dans celui ci), Clans of Caledonia). Ce ne sont pas pour moi des jeux Familiaux+.
Alfa dit :Chakado dit :TTWD dit :
Le vrais jeux à thème sont les coopératifs, ou certains jeux de conquête, les jeux à identités cachées etc... Dead of Winter, Battlestar Galactica, Nemesis par exemple pour les semi coop, Robinson, Pandemie pour le Coop, les jeux de bagarre d'FFG pour les jeux d'affrontement.
Vous pourrez en débattre autant que vous voulez, tout le reste n'est que prétexte (sauf peut etre pour certains jeux de Rosenberg qui simulent de la gestion de ferme ou autres). Et c'est pas une critique, c'est même super!Je ne suis quand même pas tout à fait en phase avec cette vision.
Il y a un glissement sémantique du mot "thème" vers le mot "histoire". Bien sûr que dans les jeux à l'allemande, ce sont les mécaniques qui priment, qui sont le point de départ de jeu et ce qui le rendent intéressant. Evidemment qu'il n'y a pas de narration à proprement parler dans ces jeux-là.
C'est pour ça qu'en terme de jeux de société on parle de "thème", pas d'histoire, de scénario, de personnages etc. "Thème" est un terme super générique qui permet de recouvrir tous les degrés d'implication dans l'habillage du jeu.
Ainsi, le thème des Châteaux de Bourgogne, c'est le développement d'un domaine autour de châteaux dans le val de Loire (wtf) au XVème siècle. Est-ce qu'on s'en fout un peu ? Oui.
Il n'empêche qu'on peut être un jeu à l'allemande et avoir un thème fort, dans le sens où le jeu parvient à impliquer le joueur et à lui faire endosser un rôle. Je suis une mégacorpo qui va essayer de terraformer Mars, je suis une famille bavaroise du XVIIème siècle qui essaie de survivre grâce à sa ferme, je suis un directeur de troupe qui essaie de monter une pièce de théâtre en six jours, je suis le PDG d'une compagnie de production d'électricité qui va construire des barrages dans les Alpes...
Oui, dans tous ces jeux, ce sont les mécaniques qui priment et qui nous immergent, mais il n'empêche que ce sont des jeux où le thème est très présent et participe aux sensations de jeu. Je les qualifierais de jeux à thème fort malgré tout.
J'ai l'impression qu'on utilise le mot "thème" pour dire "narration", de plus en plus. Alors qu'il y a plein de joueurs qui n'ont pas spécialement besoin d'histoire pour s'impliquer dans un jeu, et que le thème peut être présent d'autres façons.J’allais écrire la même chose , merci chakado.
attention donc à ne pas confondre thème , jeu narratif ou bien sentiment (subjectif) d’immersion.
Dissocier le premier et le dernier est particulièrement difficile à faire à cause de biais cognitifs. Moi-même je dois lutter pour réorganiser ma pensée et séparer les deux notions. Comme je l'avais dit dans un autre topic effectivement on peut s'immerger dans un jeu (par exemple Azul ou Nova Luna) sans pour autant qu'on ait un thème très présent. Parce que les sensations, notre rapport aux mécaniques et à la partie sensorielle, à la composante sociale... Du coup les deux notions sont liées, mais pas confondues par nature.
Même dans mon exemple l'expression "thème présent" est orientée. Car je ne fais pas référence au thème comme habillage, mais à la notion de "story telling" exprimée par chakado concernant les jeux allemands, et à laquelle je souscris.
Du coup quand on parle de thème fort ça se corse. Car c'est le subjectif qui prime et fait appel à la capacité à endosser le rôle pour reprendre ton expression, chakado, ou la capacité à ressentir que la mécanique participe à la mise en place du story telling réclamé par le thème.
Et dans ce cas, à partir de quand un jeu bien habillé peu faire passer ce jeu dans la catégorie des jeux à thème fort pour un individu donné ? On voit que Duke a une vision déjà différente de la mienne en ce qui concerne l'habillage. Je trouve justement que chez kramer et kiesling on est au delà de l'habillage, même si le thème a été sans doute parfois plaqué. Et là je tiens à séparer les deux notions. Mais je vais m'arrêter là pour vous laisser respirer 😁
Je suis pas sur d’avoir bien compris ce qu’écrit TWWD mais je suis sûr de pouvoir trouver des jeux à thème fort quelle que soit la complexité.
Par ex en familial TAKENOKO, est bien thématisé.
EVOLUTION en familial +,
SCYTHE en jeu pour habitués. etc.
Alfa dit :Je suis pas sur d’avoir bien compris ce qu’écrit TWWD mais je suis sûr de pouvoir trouver des jeux à thème fort quelle que soit la complexité.
Par ex en familial TAKENOKO, est bien thématisé.
EVOLUTION en familial +,
SCYTHE en jeu pour habitués. etc.
On parlait de Catane plus haut, je trouve que c'est un cas d'école !