Désolé, je rajoute un peu de confiture sur ma tartine, mais en remontant la discussion, je tombe sur ton post plus haut :
Alfa dit :LITTLE TOWN (je joue sans les objectifs cachés)
PS : Znokiss, j’ai pas compris ton post ; cites-tu au moins 1 jeu sans hasard ? ^^
Dire qu’il y a du hasard à Keyflower ou Clans of Caledonia, c’est dans une certaine mesure pareil que dire : “y’a du hasard à Little Town : au début d’une partie, tu prends 12 bâtiments au pif dans la boite”.
znokiss dit :Perso, j'ai tendance à ne pas considérer de la même manière une rivière à la Clank ou Through The Ages, qui a un fort potentiel de renouvellement et sera modifié après chaque tour de joueur ; par rapport par exemple aux contrats de Clans of Caledonia où les contrats ne ajoutés qu'à la fin des 4 manches.
Ce point est assez similaire sur Keyflower ou Clans of Caledonia : une nouvelle manche démarre, on dévoile des tuiles (Keyflower) ou des contrats (CoC) qui seront ceux dispos pour cette manche et c'est tout. Et c'est à tous les joueurs de se débrouiller avec ce qui est dispo.
Du coup, si vraiment tu veux avoir la primeur et pouvoir choisir en premier, ben tu te débrouilles à la manche précédente pour devenir premier joueur, ce qui est assez facile à réaliser sur l'un ou l'autre jeu : passer en premier dans CoC (et en regardant les plateaux des autres joueurs, on sait très bien qui en est où) ou se battre aux enchères pour sécuriser le jeton 1er joueur à Keyflower. Ça fait partie intégrante de la stratégie de ces jeux et ça renforce bien l'interaction. Impossible de faire son petit truc tranquille dans son coin, faut sans cesse surveiller l'autre et au besoin lui passer devant au prochain tour pour éviter de lui laisser tous les choix.
A partir de là, oui, hasard il y a car des éléments apparaissent pris aléatoirement dans une pile.
Mais une fois ceux-ci révélés, c'est à tous les joueurs de faire avec. Il est assez difficile de dire "ouais, mais untel il a trop de la moule car la bonne tuile/contrat qui l'arrangeait bien vient de sortir".
On peut répondre : "eh ben c'était à toi de te débrouiller pour choisir avant lui et lui piquer son contrat/tuile pour le pénaliser".
En gros, à CoC comme Keyflower, il me parait impossible de dire qu'un joueur a gagné grâce au hasard.
Je suis très d'accord avec ça.
En ce sens on peut dire que les jeux où des tuiles/cartes apparaissent n'ont pas le même degré de hasard :
- ceux comme Barrage oú une tuile apparaît quand un joueur en prend une : si t'es le joueur suivant et qu'une belle tuile est sortie, t'es avantagé (encore que si ces tuiles sont en grand nombre sur la partie, le hasard finit par donner à peu près la même chance à tout le monde : Barrage par exemple).
- ceux comme Clans Of Caledonia oú on a un peu de temps pour s'y préparer et donc faire en sorte de s'en emparer.
C’est quand même pas pareil la création d’une situation de départ hasardeuse mais équilibrée que d’apporter de l’aléa en cours de jeu, même s’il est relatif.
Rodenbach dit :C'est quand même pas pareil la création d'une situation de départ hasardeuse mais équilibrée que d'apporter de l'aléa en cours de jeu, même s'il est relatif.
Tout à fait. La partie, une fois commencée est sans surprise, c'est l'important.
@Znokiss : le hasard est très léger, on est d'accord, mais reste présent. Tu peux te débrouiller pour être premier joueur, si tu fais plein de pain, le hasard peut toujours te sortir un tas de contrats laine, et t'es bien embêté.
Après, si ton groupe de joueurs est capable de reconnaître ses erreurs de jeu, et se dire qu'ils auraient pu mieux jouer une partie, tant mieux pour toi. Mais la demande dit clairement sans hasard, et j'ai quelques joueurs qui pourraient mettre un mauvais score à Clan sur le pur compte du hasard des contrats. Ça va aussi avoir un impact sur la répartition des produits importés. (Mais il y a une variante pour que les trois valent 4 points.)
Morgal dit :Rodenbach dit :C'est quand même pas pareil la création d'une situation de départ hasardeuse mais équilibrée que d'apporter de l'aléa en cours de jeu, même s'il est relatif.
Ça va aussi avoir un impact sur la répartition des produits importés. (Mais il y a une variante pour que les trois valent 4 points.)
C'est bien dommage ☹️
il y a un pan stratégique très intéressant derrière cet aspect. On ne choisit pas ses contrats que pour ce qu'ils demandent mais aussi pour ce qu'ils rétribuent, et en fin de partie on fait très attention à cela, car on peut perdre ou gagner pas mal de point en chamboulant l'ordre des produits importés, et faire ainsi basculer la gagne quand c'est serré.
Perso j'essaye de jouer équilibré sur les 3 pour ne pas être victime de cela et me laisser un choix de contrats plus large en fin de partie où ça devient très tendu sur les contrats, mais certains joueurs n'y font pas très attention, et ça peut faire mal.
Tout à fait d’accord. C’est pour ça que c’est une variante pour les anti-hasard, et pas la règle de base.
@Ornifan : à western town, il y a effectivement du hasard sur les cartes Lincoln, et sur la sortie des bâtiments.
Si tu aimes les jeux de stratégie historique, va voir le sujet sur Defcon 1 un peu au dessus :-), il tourne très bien à deux ou à trois et il n’y aucun aléatoire, si ce n’est la pioche des objectifs. Les combat, la recherche, tout dépend uniquement des choix des joueurs. Faudra patienter un peu par contre, campagne kick en janvier…Désolé, je fais ma pub, mais quand j’ai lu “stratégie sans aléatoire avec de belles illustrations”, je pouvais pas passer à côté.
Les cartes missions sont toutes dessinées par une artiste.
Discussion intéressante sur le hasard, même si on parasite un peu le topic de l’ami komotion…
Morgal dit :@Znokiss : le hasard est très léger, on est d’accord, mais reste présent. Tu peux te débrouiller pour être premier joueur, si tu fais plein de pain, le hasard peut toujours te sortir un tas de contrats laine, et t’es bien embêté.
Vrai. Mais je dirais alors que se lancer tête baisser sur une grosse production de pain en espérant qu’un contrat de ce type tombe n’est pas une strat’ forcément payante, et qu’il vaut mieux avoir un plan B (un tas de marchands pour revendre ce pain au besoin, ou bien diversifier la production au départ…). Mais oui, en relisant, c’est bien spécifié zéro hasard dans le premier post. Je reste donc sur mon chouchou Caylus.
Ça dépend de ce que tu appelles zéro hasard. Si tu acceptes que la mise en place puisse avantager tel ou tel joueur (genre, les informations sont connues de tous, mais le premier à jouer posera son premier pion au meilleur endroit), ça augmente les possibilités:
Ah ah, on a des jusqu’au boutistes 
Les dames, les échecs, le morpion et le puissance 4, c’est bon ?
Rien ne vaut un bon jeu de programmation/action simultanée pour éviter l’écueil du premier joueur avantagé. 
Je propose le chifoumi !
bast92 dit :Ah ah, on a des jusqu'au boutistes 😂
Les dames, les échecs, le morpion et le puissance 4, c'est bon ?
Le titre dit explicitement 3 joueurs. 
Morgal dit :bast92 dit :Ah ah, on a des jusqu'au boutistes 😂
Les dames, les échecs, le morpion et le puissance 4, c'est bon ?Le titre dit explicitement 3 joueurs.
Ah mince c'est vrai, je passe
Sinon moi j’avais dit le chifoumi
znokiss dit :Désolé, je rajoute un peu de confiture sur ma tartine, mais en remontant la discussion, je tombe sur ton post plus haut :
Alfa dit :LITTLE TOWN (je joue sans les objectifs cachés)
PS : Znokiss, j'ai pas compris ton post ; cites-tu au moins 1 jeu sans hasard ? ^^Dire qu'il y a du hasard à Keyflower ou Clans of Caledonia, c'est dans une certaine mesure pareil que dire : "y'a du hasard à Little Town : au début d'une partie, tu prends 12 bâtiments au pif dans la boite".
A toi de me dire, je ne connais ni KeyfloWer ni CoC suffisamment mais j’ai bien l’impression qu’il y a une pioche pendant la partie , donc c’est du hasard (cas des plantations de Puerto Rico, des contrats dans marcopolo, the river etc. ); les joueurs n’ont pas pu prévoir leur stratégie à l’avance et le 1er joueur de la 2e manche peut avoir un sacré coup de bol.
Si c’est une pioche à la mise en place , non c’est juste une variabilité de mise en place. (Cas de Little town)
Rodenbach dit :Sinon moi j'avais dit le chifoumi
En 1 seule manche ? Que du hasard ^^
Alfa dit :Rodenbach dit :Sinon moi j'avais dit le chifoumiEn 1 seule manche ? Que du hasard ^^
Disons sur 700, le nombre de parties qu'il faut pour affirmer avec certitude que la machine est meilleure que l'homme ^^
Alfa dit :A toi de me dire, je ne connais ni KeyfloWer ni CoC suffisamment mais j’ai bien l’impression qu’il y a une pioche pendant la partie , donc c’est du hasard (cas des plantations de Puerto Rico, des contrats dans marcopolo, the river etc. ); les joueurs n’ont pas pu prévoir leur stratégie à l’avance et le 1er joueur de la 2e manche peut avoir un sacré coup de bol.
Oui. Comme je disais plus haut, il y a effectivement du hasard dans Keyflower et CoC, tout comme tu le décris.
Je soulignais juste que c'était mitigeable (on peut se débrouiller en jeu pour être le 1er joueur à la manche suivante, donc si la situation que tu décris arrive, c'est pas vraiment du bol, c'est voulu par le joueur et quelque part, les autres joueurs ont laissé ceci se produire).
Et que ce hasard (apparition de nouvelles tuiles en début de chaque manche) est bien bien moindre qu'un Clank où les cartes vont changer après le tour de chaque joueur.
Mais ouaip, on peut écarter les jeux que je cite pour ça (sauf Caylus, donc).
Ok avec toi aussi pour dire que ce n’est pas la meme dose de hasard entre clank et keyflower…
j’avais cree un sujet qui essayait justement de classer les jeux par ce critere (j’avais appelė cela controlabilité)
Gugong