Cher Monsieur Raphaël,
Peut être que j’ironise avec des gens qui, je pense, vont comprendre cette ironie… Mais, peut être devrais-je ironiser au hasard, j’auris 50% de chance de ne pas froiser mon interlocuteur. 
Tenez, Monsieur Krazey vient de répondre et encore une fois il demande des explications !
Vos posts sérieux sont noyés sous un flots de phrases posées là, juste pour sourire… Désolé, mais le goût que ça laisse, c’est celui de moquerie ! Mais peut-être ais-je tors de m’attacher au psychologique quand je parle à quelqu’un ou quand je le lis…
Pour Monsieur Nono, si je dis que le jeu d’échecs est un jeu de chance, y’a combien de maître internationnal ici pour me démontrer le contraire ???
Bien à vous
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:
Tenez, Monsieur Krazey vient de répondre et encore une fois il demande des explications !
ben oui, on les a pas eu.
Remarquer, seul Loic les avais promis si je répondais à son message ce que je me suis empressé de faire évidemment.
Ludiquement
Krazey
Cher Monsieur Krazey,
Krazey dit:Monsieur Phal dit:
Tenez, Monsieur Krazey vient de répondre et encore une fois il demande des explications !
ben oui, on les a pas eu.
Remarquer, seul Loic les avais promis si je répondais à son message ce que je me suis empressé de faire évidemment.
Ludiquement
Krazey
Notez que je n’intervenais plus sur le sujet, juste là, je pense que le sujet va se barrer grave. Et je veux bien en porter la responsabilité avec mon avant dernier message…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Bon j’arrive les deux pieds dans le plat !
Contrairement à ceux qui croient que le camp du “complet hasard” s’oppose à celui du “pas de hasard”, je crois qu’ils se trompe en disant qu’il faut choisir l’un OU l’autre.
Le sondage est à mon goût beaucoup plus sage avec son équilibre de Oui et de Non.
Le hasard, on est obligé de provoquer avec un outil qui le génère. Tous les outils qui génèrent du hasard (dés, roulettes, …) fonctionne sur un principe : Celui ne notre impossiblité à contrôler toutes les causalités qui permettent d’arriver au résultat. Le dé et la roulette ne sont pas magique, ils obéissent à des lois physiques calculables mais tellement compliqué que nous sommes bien obligé d’admettre que nous ne pouvons pas déduire de résultat.
Le Chifoumi est aussi un outil pour générer du hasard. Ce résultat est le choix non concerté de 2 personnes sur 3 possibles. Si un des individus fonde ce choix à chaque coup sur une décision qui n’a rien à voir avec les coups précédents : On est dans le hasard pur.
Par contre, si les deux joueurs fondent leur nouveau choix sur une analyse (fondée ou pas), ce choix va commencer à prendre en compte ses choix précédents, ceux de l’adversaire. Si en plus on peut s’exprimer (mouvements, visage, parole) on induit alors d’autres signifiants qui peuvent être interprétés (bien ou mal, là n’est pas la question).
Dans ce cas, et uniquement dans ce cas, le hasard se modère par le décryptage des signaux que nous envoie l’autre.
Chacun envoi à l’autre des messages (pas forcément parlé) pour abuser l’autre. Et ça on peut parfois le décoder en comprenant les particularité du joueur d’en face sur quelques coups.
Conclusion du Docteur Mops :
Le Chifoumi est un jeu de hasard tant qu’au moins l’un des joueurs ne s’invente pas un truc pour générer du hasard.
Le Chifoumi est un jeu de hasard modéré (faiblement, mais modéré quand même) si les deux joueurs basent leurs décisions sur les séquences précédentes et l’idée qu’il se font de la façon de choisir de l’autre.
Si vous ironisez en espérant qu’on comprenne l’ironie, et bien nous sommes d’accord, mais je croyais pouvoir ironiser avec vous
Monsieur Phal dit:
Quelqu’un a trouvé une étude scientifique qui dit que si on joue au hasard on a 50% de chance de gagner (mais aussi de perdre) et que si on ne joue pas au hasard on a plus de chance de gagner !!!
Attention je suis tout à fait sérieux, sans ironie, purement logique:
Si on ne joue pas au hasard et qu’on a plus de chance de gagner (disons 60%)
La chance que l’autre a de perdre est de 100-60, ou 40, non??? donc cet autre a moins de 50% de chances de gagner alors qu’en jouant au hasard , il a 50% selon vos propres termes.
L’ approche valide est donc de prendre 2 êtres humains, dont un jouera au hasard (disons pseudo hasard) et l’autre pas; mais voilà, si le premier joue au hasard, l’autre ne saura pas anticiper et on reste à 50/50.
Il n’y a aucune psychologie, aucun bluff à considérer dans ce simple calcul.
Je ne suis pas tout à fait crétin et je peux comprendre que dans certains cas particuliers on peut être tenté de jouer autrement qu’au hasard (pseudo), mais il s’agit de cas particuliers ou un des joueurs, par son comportement, joue d’une manière loin d’optimale.
Si ces cas particuliers font, selon votre définition de jeu hasardeux, du chifoumi un jeu qui n’est pas hasardeux, j’aimerais que vous fournissiez une définition autre que la mienne (donnée et expliquée 2 fois auparavant et ignorée); nous passerons alors quelques jeux au crible de cette définition et nous pourrons discuter des résultats.
Mais désolé, jusqu’à ce que vous me prouviez le contraire, je doute que ce message tout à fait sérieux trouve un quelconque écho.
Docteur Mops dit:
Par contre, si les deux joueurs fondent leur nouveau choix sur une analyse (fondée ou pas), ce choix va commencer à prendre en compte ses choix précédents, ceux de l'adversaire. Si en plus on peut s'exprimer (mouvements, visage, parole) on induit alors d'autres signifiants qui peuvent être interprétés (bien ou mal, là n'est pas la question).
Dans ce cas, et uniquement dans ce cas, le hasard se modère par le décryptage des signaux que nous envoie l'autre.
Ben justement, moi je suis d'accord, si on m'explique ce décryptage. Ici personne l'a fait sauf Phal. Malheuresement, personne veut, et quand on leur demande ils disent "mais on t'a déjà expliqué 100 fois "
Expliquez moi ce décryptage, montrez moi qu'il vous permet d'obtenir une information utile pour votre choix. Comment vous interprétez les mouvement du visage, la parole.
Evidemment, ça donne à sourire
C'est délirant, 51% des gens réfléchissent pour jouer (cf sondage). Et personne m'explique le raisonnement qu'il fait pour choisir le bon élément !
«Le joueur qui n’observe pas la psychologie
de son partenaire et ne modifie pas en
conséquence sa manière de jouer doit
forcément perdre vis-à-vis d’un adversaire
dont l’esprit est assez souple pour varier son
jeu en tenant compte de celui de
l’adversaire» Borel, 1924
http://www-ftp.lip6.fr/ftp/lip6/reports/1999/lip6.1999.015.pdf
vb, admiratif devant la sagacité de M. Phal
Nono dit:si j'essaye de faire une synthèse :
On ne peut pas jouer au hasard si on n'a pas recourt à une montre, à un répertoire telephonique, un dé, car notre cerveau va automatiquement essayer de jouer au hasard et donc cela n'en sera pas et cela fera des séquences qui pourront être analysées par des bons joueurs de chifoumi mais il n'y en a pas sur ce forum. De plus, en essayant de jouer au hasard où même pire en réfléchissant à ce qu'à joué l'autre d'après l'analyse de ses séquences ou de sa respiration, sa sueur, ses tics on va nous même arréter notre respiration, suer, se modre la lèvre inférieur tant le suspense et la tension sont intense et cela aussi va être analysé et compilé par les bons joueurs de chifoumi mais il n'y en a toujours pas ici.
Tout ça fait que pour la moitié d'entre nous c'n'est pas un jeu de hasard mais de bluff (en faisant des fausses séquences et des faut tics j'imagine) d'intuition (d'après pleins d'indices que sont l'analyse de la séquence et des tics de l'adversaire) et un peu de chance parceque pour qu'un bluff fonctionne ou qu'une intuition soit exacte il en faut quand même.
Pour l'autre moitié comme moi qui ne suis pas capable de faire toutes ces analyses de comportement et de mémorisation et qui ne connais personne capable de le faire (il y a personne sur ce forum en tout cas) à chaque fois qu'on y joue ce n'est que du bol.
j'ai bon
C'est exactemlent ça.
Mais pire, ceux qui "réfléchissent" et "analysent" le séquences ne veulent pas dire comment ils analysent, et comment ils font pour avoir une info utile ! Ils ont peut être peur qu'on s'améliore !
Par exemple, je joue contre l'un d'entre eux (un de ceux qui analysent). On choisit rapidement notre coup, mais juste avant de le révéler, il me dit la raison exacte de pourquoi il joue ce symbole là. Comment il sait que j'ai mis 'feuille' plutôt que 'ciseau', comme ça on pourrait voire la pertinence de l'analyse, ça serai intéressant. Et ça comme expérience, j'ai très envie. Un volontaire ? Si oui, j'amène un dictaphone à Essen pour en faire profiter tout le monde de l'analyse.
Ludiquement
Krazey
EDIT : j'ai corrigé un peu.
Krazey dit:Si oui, j'amène un dictaphone à Essen pour en faire profiter tout le monde de l'analyse.
Tu ironises, et pas de
ni de 
stp
Le problème c’est que la plupart des gens font ça inconsciement.
C’est pas un livre clair et précis dont on tire des conclusions évidentes.
Prenons un exemple :
Je joue contre Monsieur Phal. Il me sort 3 fois de suite “papier”.
Il se met ensuite à sourire avec l’air de me narguer.
Décryptage :
Monsieur Phal :Ca fait 3 fois que je fais papier. Tu crois que je vais oser le faire 4 fois ?
Docteur Mops : Phal a fait trois fois papier. Il vient de m’envoyer un signe qui me dit que visiblement ca l’amuserait de le faire 4 fois. Mais il sait que je le sais. Donc il va penser qu’en me narguant je croirait qu’il ne le fera pas car c’est justement ce qu’il cherche à me faire croire.
Oui mais je connais Monsieur Phal, il est joueur et aime rigoler. Je pense que son envie d’en faire 4 va prendre le pas sur le reste.
Pendant tout ce temps, chacun envoie à l’autre des signes qui disent “pas chiche !”
Mon choix est donc fait sur une déduction. Si j’ai bon, je gagne, si j’ai faux je perd.
Dans tous les cas mon choix sera basé sur une décision lié à un défi muet que me lance Phal. Sa reflexion à lui se basera sur son envie de challenge et sur ses connaissance de mes réactions suite à tous les jeux que nous avons pratiqué ensemble.
Toujours pour des raisons de rigolade, si la partie se poursuit, je tenterait à mon tour une série de “papier” en référence à cette série de coups joués.
Conclusion : je risque de plus m’amuser à jouer au Chifoumi avec monsieur Phal qu’avec Krazey
Docteur Mops dit:
Conclusion : je risque de plus m'amuser à jouer au Chifoumi avec monsieur Phal qu'avec Krazey
Je reproduis juste la conclusion pour faire court et qu'elle résume bien le propos: je suis tout à fait d'accord avec ça!
Mais il reste que le jeux est hasardeux, du simple fait que Mr Krazey existe, par exemple.
[edit]
Le fait que Mr Krazey existe ne fait pas du jeu d'echecs un jeu hasardeux, et si mr Krazey joue ses coups d'echec au hasard, je vais lui mettre sa patée!!!
Raphaël dit:Krazey dit:Si oui, j'amène un dictaphone à Essen pour en faire profiter tout le monde de l'analyse.
Tu ironises, et pas de
Je blague pas du tout.
S'il analysent et qu'ils en devinent ce que je vais jouer, ils doivent pouvoir me l'expliquer (comment ils ont analysé la séquence, quel signe extérieur je leur ai donné comme l'intonation de ma voie). Donc si y'a un volontaire qui va à Essen, je suis complètement d'accord.
On joue normalement (pas de montre pour obtenir le "label Chifoumi"), on joue rapidement, mais avant de révéler l'adversaire m'explique comment il fait. On enregistre le tout.
20100, ReiXou, Phal, Loic ? un volontaire ?
Ludiquement
Krazey
ps : ce ci n'est pas une moquerie.
Monsieur Phal dit:Pour Monsieur Nono, si je dis que le jeu d'échecs est un jeu de chance, y'a combien de maître internationnal ici pour me démontrer le contraire ???
notez que je n'ai pas parlez de maitres internationaux mais de bons joueurs capables de décrypter et d'analyser les séquences et signes. Sinon des bon joueurs d'echecs je crois que ça doit pas être trop dure à trouver ici
Si vous me relisez (faite le parceque vous avez du lire trop vite pour me parler de maitres internationaux) je dis que JE ne connais pas (des bons joueurs de chifoumi, beaucoup ont dit ici que des trucs comme ça étaient possible par d'autres ) et que donc quand moi je joue ou que ceux que je connais jouent ce n'est qu'un jeu de bol.
Krazey dit:Monsieur Phal dit:Monsieur Krazey s'arrette à lui et aux gens qui lui répondent avec comme seul argument "devine et devine à quoi je pense"
Entièrement faut. Pensant que c'est un jeu de hasard, il évident que nous sommes à la parfaite égalité des chances.
Vous arrêtez pas de dire que vous avez des informations, que vous "réfléchissez". Alors évidemment je veux savoir comment ! Je vous donne une séquence => vous réfléchissez, vous jouez un des trucs.
Ben voilà. Moi je veux la méthode de votre réflexion.
Je vous donne cette séquence :
0-1-0-0-0-1-0-2-1-2-0-3-1-0-2-2-2-1-0-1-1-2-0 etc... (je vous rapelle que j'ai pris une montre, dit top, fait le modulo 3 etc...)
Je veux que vous m'expliquiez quelle information vous en retirez pour le prochain choix.
Evidemment vous refusez.Monsieur Phal dit:Le fait même que plus de la moitié des gens vont réfléchir a ce qu'il faut jouer montre que c'est un jeu où l'on peut tenter de gagner en essayant d'analyser ce que va faire l'autre...
Ca montre que les gens peuvent deviner quand je vais dire top, voit ma montre et connaisse ma technique.
ce qui est vrai avec la montre, m'est aussi avec mon exemple précent des dates ou des némuros de télphone. Je regarde l'adversaire droit dans les yeux.
Très intéressant ce poste
En fait je ne pense pas que le chifoumi soit du hasard total, et qu'il doit bien y avoir certaines personnes arrivant à mieux prévoir ce que va jouer une autre. Donc pas de hasard pur à mon avis, mais vachement hasardeux tout de même.
Par contre pour analyser la séquence de Krazey, c'est assez facile. Imaginons que j'ai joué contre toi, comme tu ne donnes que la séquence de tes coups, j'en déduis que tu n'as pas eu connaissance des miens (bandeau sur les yeux ou autre méthode au choix). Je t'informe donc que le résultat du hasard (totalement au hasard total d'ailleurs mais il fait bien les choses) a fait que je les ai tous gagnés. Peu importe ce que tu joues le prochain d'ailleurs, ca va continuer
Normal, c'est psychologique
Grem
Krazey dit:Comment faites vous l'analyse pour obtenir une information utile.
J'ai eu la votre, je l'ai même citée plusieurs fois, et vous comprendrez que je ne suis pas non convaincu.
Tenez par exemple, Monsieur Frédérick, il me dit que quand il joue au chifoumi, il essaye de deviner ce que met l'autre, alors forcément je veux savoir comment !
J'essaie de te répondre. D'accord ?
C'est vrai je craque, j'avais dit que je n'intervenait plus mais c'est trop dur
Alors ma réponse est celle-ci : l'intuition.
Je te l'avais déjà donné, ce qui t'avais fait sourire.
Tu m'as parlé de dictionnaire.
J'ai craqué, j'ai le Petit Robert 1988 dans les mains :
"de Intuieri "regarder attentivement"
(Déjà, note que tout est dans le tic
)Forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement."
Voilà, c'est inexplicable scientifiquement. Et donc littéralement pour le cas présent.
PLus loin :
"Sentiment plus ou moins précis de ce que l'on ne peut vérifier, de ce qui n'existe pas encore."
Je ne détaille pas plus.
Je sens que cela ne va pas te convaincre
mais j'aurais essayé de te répondre.Allez cette fois j'arrête
Cher Monsieur Nono,
Je n’ai pas dit que vous aviez évoqué la participation de maître internationnaux !
Le Docteur Mops vient d’expliquer comment il me battrait ! Et il a raison le bougre ! Ggrrrrrrrrrrrr j’aurais mis pour la 4e fois papier ! M’énerve ce Docteur Mops
Donc, sans métaphore et en faisant plus simple : doit on être un bon joueur pour s’exprimer sur un jeu ? Gagner à un jeu est-il un élément déterminant dans l’impact de ce que l’on peut dire ensuite sur ce qu’est ou pas le jeu ? Si je gagne souvent j’ai plus raison ?
Je crois que nous avons là un bon sujet pour un nouveau topic !
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
toujours pas de réponse à mon très sérieux post sur les % de victoire…
Krazey, tu aimes qu on te réponde?
Alors fais moi plaisr et réponds à ceci ou dis moi quand tu n es pas d accord avec mes postulats.
A Adel V.
quand je ne suis pas en salle des ventes, la moitié de mes coups à jouer peut autant donner lieu à tel ou tel type de réponse (expo, gendarme, voleur).
Ou au moins à deux choix.
donc les chances de choisir telle tou telle action sont équiprobables.
Quelles que soit le volume d informations, les coups possibles d emon adversaires sont aussi la moitié du temps équiprobables.
Le volume dinformations est là pour m aider à faire un choix ou pour m induire en erreur.
Mon choix peut se faire de façon hasardeuse en ce cas.
Si je choisis au hasard, j empêche mon adversaire de donner une réponse logique.
Pourtant Adel est un jeu de bluff mais pas chifoumi.
Au fait es tu capable de m expliquer la fusion nucléaire du soleil? non? zut ça veut dire que le soleil marche par hasard?
Ah oui encore une question:
imagine qu on joue la variante de chifoumi avc le puits. Tu changes ta façon de jouer? pourquoi?
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Nono,
Je n'ai pas dit que vous aviez évoqué la participation de maître internationnaux !
Le Docteur Mops vient d'expliquer comment il me battrait ! Et il a raison le bougre ! Ggrrrrrrrrrrrr j'aurais mis pour la 4e fois papier ! M'énerve ce Docteur Mops
Donc, sans métaphore et en faisant plus simple : doit on être un bon joueur pour s'exprimer sur un jeu ? Gagner à un jeu est-il un élément déterminant dans l'impact de ce que l'on peut dire ensuite sur ce qu'est ou pas le jeu ? Si je gagne souvent j'ai plus raison ?
Je crois que nous avons là un bon sujet pour un nouveau topic !
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Vous avez mal compris mon propos, je dis juste que les bons joueurs de shifoumi sont rare et que seul pour eux ce n'est pas un jeu de chance et que pour tous les autres dont moi ce n'est qu'un jeu de chance car nous les mauvais chifoumistes ont a strictement aucune information viable pour faire notre choix.
Ce n'est pas le cas au echecs puisque vous avez sité ce jeu, il y a vraiment des niveaux et un moyen joueurs gagnera sur un plus mauvais.
Au chifoumi, soit tu est mentaliste, comme le Doc surement
, et tu a des indices pour ton prochain coup, soit tu ne l'est pas et tu joue un truc basé sur une intense réflexion qui repose sur pas grand chose et dont le résultat est plus qu'aléatoire (au pif en quelque sorte).
Nono dit:soit tu ne l'est pas et tu joue un truc basé sur une intense réflexion qui repose sur pas grand chose et dont le résultat est plus qu'aléatoire (au pif en quelque sorte).
comme poster une réponse