Le classement BGG est souvent cité comme LE classement de référence.
J’ai cependant parfois l’impression qu’il existe un dephasage entre les critiques et ce classement.
Par exemple, Les Voyages De Marco Polo est placé en 29eme place tandis que Pillards de la Mer du Nord se trouve a la 150eme place. Deux excellentes places qui m’etonnes car j’ai eu le sentiment d’un engouement plus prononce pour le deuxieme de ces jeux. Ce n’est qu’un exemple et il y en a d’autres.
Suis je le seul a avoir se ressenti ?
Salut, BGG est un forum anglophone et principalement Américain, or ces derniers ont des habitudes de joueurs et donc de jeux quelques peu différentes de l’Europe où là aussi Allemands et Français n’ont pas que des similitudes.
J’en veux pour exemple la vidéo Tric Trac de “la Main du Roi” ou ce phénomène est mentionné par Bruno Cathala.
Ce n’est qu’un classement parmis d’autres dans un loisir en expension et où beaucoup de joueurs très différents y trouvent leur compte et plaisirs ludiques…
Ludiquement, un pillard parmis d’autres.
BGG est vu comme un classement de référence parce que beaucoup de gens peuvent et viennent voter
1) il est anglophone donc accessible par le plus grand nombre
2) son ergonomie minimaliste permet de lâcher des notes en deux clics
3) ça fait un moment qu’il existe (ça aide)
Cela étant dit, c’est certes une référence mais qui reflète malgré tout des goûts plus orientés core et US que ce qu’on peut lire et entendre par ici.
Donc à la base il n’est pas choquant que la note (BGG) ne soit pas forcément en adéquation avec ce que tu lis ici (TT).
Par ailleurs, l’écart des classements vient clairement du fait que l’un (LVDMP) a plus de votants que l’autre (PDLMDN), en l’occurrence 4 à 5 fois plus, d’où une moyenne bayesienne moins tirée vers le bas.
Est-ce que cet écart s’explique par une sortie moins récente, par une meilleure diffusion aux US, ou autre ? Je ne sais pas.
Il faut aussi noter que les deux sont dans une zone de notation (entre 7 et 7,5) où chaque dixième permet de faire des bonds au classement. Raiders n’a sans doute pas fini de monter.
[Edit : et j’ajoute qu’à mes yeux le classement BGG a été un classement de référence, mais ne l’est plus vraiment. La massification du corpus de primo-votants qui inondent de 10/10 des jeux à peine ou pas sortis (genre KS) fait que ça ressemble de plus à un hotness list qu’autre chose. Je veux bien que la production récente soit très bonne (et elle l’est clairement) mais peut-être pas au point de voir une telle vague de jeux de moins de 3 ans effacer tous les grands anciens de la première page. Ce phénomène n’est peut-être que transitoire, le temps que tous les nouveaux arrivants se fassent une culture ludique et nuancent et élargissent leur notation]
Exactement on s’apercoit que les nouveautes viennent globalement squatter les premieres places pour qques mois plus tard entamer leur inexorable descente a qques exceptions pres.
A prendre en compte mais cela devient en effet une photographie de l’humeur du moment.
Après la manière dont sont calculés les moyennes sur BGG (en pondérant en fonction du nombre de votants) permet de justement limiter l’effet « nouveautés dans le top 10 ».
D’ailleurs, Marco Polo a 10 000 notes, Pillards de la mer du Nord seulement 2 200, d’où la telle différence dans le classement.
Pour finir, de ce que je sais des 2 jeux (je n’en ai aucun, mais les 2 m’intéressent, je devrais bientôt recevoir Marco Polo, et prendrai surement Pillards lorsqu’il sera de nouveau dispo), Marco Polo semble plus profond sur le long terme, avec plus de variabilité (et les premières parties laissent souvent les gens sur leur faim), alors que Pillards a beaucoup de plaisir immédiat qui s’essouffle éventuellement sur le long terme, et est plus léger. De fait, l’opinion qui semble se dégager de ces 2 jeux ne semble pas si contradictoire avec leur classement respectifs sur BGG.
Lebesgue21 dit :Après la manière dont sont calculés les moyennes sur BGG (en pondérant en fonction du nombre de votants) permet de justement limiter l'effet « nouveautés dans le top 10 ».
ça devrait... mais, en pratique, on voit bien que les 10.000 votes peuvent être "facilement" atteints par une horde de pledgers sur le dernier KS en vogue.
Je le répète, ce n'est pas forcément injuste (Gloomhaven et Sçythe, pour ne citer qu'eux, sont d'excellents jeux) mais le classement actuel ne me semble pas être une image idéale des jeux marquants sur les 20 dernières années : c'est un prisme déformant qui surreprésente les jeux récents.
Je crois aussi (disons que c'est plus un sentiment qu'autre chose puisque je n'ai pas d'arguments pour étayer) que les plus récents arrivés sur BGG ne notent pas de la même façon - en gros, ils ont le 0 comme le 10 plus facile.
Je pense que les nouveautés sont sur-représentées dans le top BGG parceque le nombre de joueurs (et donc de votants) est de plus en plus élevé, ce qui fait que le système de pondération avantage finalement les jeux ayant quelques mois par rapport aux vieux jeux de quelques années.
Mais il n’y a pas de système parfait. Ca reste un bon indicateur de bons jeux, mais ce n’est pas à prendre comme le classement absolu des meilleurs jeux de tous les temps.
Le système de BGG n’est pas parfait mais il permet de limiter l’effet. Si on regarde le top 100 il y a quand même beaucoup de jeux anciens.
Par exemple, il y a 54 jeux du top 100 qui sont publiés avant 2012 (inclus). Seulement 11 jeux sont publiés en 2016 et 1 en 2017 (Gloomhaven).
Enfin, si on regarde les jeux après 2010 (inclus), on a une corrélation de 50% entre l’année et la note brut. Lorsqu’on considère la note BGG, la corrélation passe à 25%. Ça confirme bien que leur système de notation limite l’impact « nouveauté ».
il me semble aussi que le système de pondération de bgg est censé désavantager les nouveautés.
mais ayant moi aussi remarqué depuis peu, qu’on voyait beaucoup de nouveautés pointer le bout de leur nez dans le top alors que ce n’était pas le cas avant ou bien qu’elles mettaient beaucoup plus de temps pour y arriver, mon analyse serait plutôt que le jeu de société se démocratisant, les nouveaux joueurs plus casuals qui débarquent sur bgg sont tout simplement plus généreux dans l’attribution d’une note a un jeu qu’ils aiment.
mais je pense qu’il y aura un retour de bâton par la suite.
certains joueurs qui trouveront certains jeux surnotés n’hésiteront pas a leurs a coller de très mauvaises notes en retour pour rééquilibrer (de leur point de vue) la balance !
on retrouve ce phénomène dans les jeux vidéos notamment sur jeuxvideo.com très fréquenté par les ados, ou on trouve parfois autant de 20/20 que de 0/20 a un jeu !
avec certains joueurs disant ouvertement dans leurs commentaires que c’est pour faire baisser la moyenne d’un jeu qu’ils mettent un zero au lieu de la note qu’ils estiment et qu’ils auraient voulu mettre par exemple un 11 ou un 12
et vice verca
de fait on en vient a ne plus noter un jeu pour ce qu’il est, mais pour ce que sa note représente !
pas étonnant dans notre société de consommation me direz vous !
“quoi t’as pas le nouvel iphone ? quoi t’as pas aimé le dernier space cowboys/bruno cathala/… ? t’es has been !”
biensûre mon analyse peut être erroné ^^
pour le reste je suis d’accord sur le fait que le classement bgg de toute façon reflète surtout les gouts des américains, qui ont tendance a privilégier le thème et l’univers a la mécanique.
vigoyoru dit :
pour le reste je suis d'accord sur le fait que le classement bgg de toute façon reflète surtout les gouts des américains, qui ont tendance a privilégier le thème et l'univers a la mécanique.
C'est un peu caricatural. Quand on lit régulièrement les forums de BGG justement, on trouve plein de gens pour se plaindre que le thème n'est pas suffisamment pris en compte dans la notation des jeux, qu'il y a trop d'eurogames, etc.
Je constate surtout que les utilisateurs de BGG sont généralement des amateurs de "gros jeux", plus que sur TT ou les gens qu'on croise dans la vraie vie. D'où la quasi-absence de fillers, jeux familiaux et autres party games dans le classement BGG.
vigoyoru dit :il me semble aussi que le système de pondération de bgg est censé désavantager les nouveautés.Et ça fonctionne. Cf les chiffres (la correl année / note est sensiblement diminuée grâce à la méthode BGG).
vigoyoru dit :mais ayant moi aussi remarqué depuis peu, qu'on voyait beaucoup de nouveautés pointer le bout de leur nez dans le top alors que ce n'était pas le cas avant ou bien qu'elles mettaient beaucoup plus de temps pour y arriver, mon analyse serait plutôt que le jeu de société se démocratisant, les nouveaux joueurs plus casuals qui débarquent sur bgg sont tout simplement plus généreux dans l'attribution d'une note a un jeu qu'ils aiment.
Je ne suis pas depuis longtemps BGG, donc je ne sais pas comment c'était avant, mais encore une fois une analyse objective du top 100 montre que les jeux récents ne sont pas anormalement surreprésentés (un seul 2017 dans le top 100, plus de la moitié avant 2012 inclus).
Ensuite, faire l'hypothèse que la qualité des jeux augmente n'est pas absurde non plus (c'est pas forcement vrai, c'est qu'une hypothèse), surtout qu'il y a de plus en plus de jeux qui sortent, donc statistiquement, il y en a plus de bons qui sortent.
@scandisk , s’ils disent qu’il y a trop d’eurogame c’est peut être justement qu’ils préfèrent les jeux a thème non ? d’ailleurs je ne comprend pas non plus ta remarque qui l’accompagne sur le fait que le thème n’est pas pris en compte dans la notation, tu veux dire que certains joueurs voudraient noter les différentes caractéristiques d’un jeu ?
@lesbegues
dans mon analyse/hypothèse je parlais de surnotation donc le phénomène en question n’est pas a chercher dans le top 100 mais plutôt dans le top 20
et justement en regardant ce top 20 de près on constate qu’il y a 5 jeux de 2016 ou + soit un quart des jeux, 25% qui date de l’année dernière
et ça passe a 50% si on regarde 2015 ou + donc des jeux datant de deux ans
de mon point de vue 25 et 50% pour des jeux de 1 et 2 ans en arrière ça me semble beaucoup
et une telle représentation de nouveauté de jeux de moins de deux ans sur un top 20 n’était me semble t’il pas le cas il y a encore plusieurs mois/année en arrière
a moins que ma mémoire ne me joue des tours ce qui tout a fait possible a mon age
après je ne sais pas si le fait que plus de nouveautés sortent engendre plus de bon jeu étant donné notre société dirigé par l’argent j’aurais tendance a penser que qd un secteur se développe et se démocratise ca veut dire récupérer le marché et l’inonder en quantité et pas en qualité ce que fait l’éditeur iello par exemple
sinon pour en revenir a mon hypothese sur la surnotation
vous noterez d’ailleurs la grosse différence entre pandémie normal et pandémie legacy qui est un pandémie normal avec une extension qui te change des point de régles a chaque nouvelle partie pour faire simple
l’un a la première place l’autre a la 63 eme
une extension aussi bien foutu soit’elle justifie t’elle un telle écart de classement ?
Effectivement si on regarde le top 20 le constat est différent. Mais il serait encore pire sans leur correction. D’ailleurs, je suis sur que si on avait un classement sur TricTrac on aurait déjà le 7ème Continent dans le top 10 !
Après si on regarde ce top 20, est-il si déconnant ? J’ai tendance à partager ton avis sur Pandemic Legacy, qui ne m’attire pas du tout, mais je ne peux pas me prononcer vraiment objectivement sans y avoir joué. Par contre, ceux auquels j’ai joué dans ce top m’ont vraiment beaucoup plu ! Et si je devait faire un top 3 perso, ils seraient tous dans le top 20 (après je pense être très représentatif du classement BGG justement, en tant que jeune joueur dans tous les sens du terme, (même pas encore 30 ans, et tombé dans le jeu de société hélas trop récemment)).
Personnellement, quand j’utilise BGG, un jeu dans le top 100 (même 200 ou 300), c’est déjà énorme (vu la taille de leur base) ! alors qu’il soit dans le top 20 ou pas, ça m’en touche une sans bouger l’autre ^^
Btw, je partage globalement l’impression que les jeux récents sont surcotés, mais je trouve que justement le classement BGG n’est pas si mal que ça et permet un peu de diminuer cet effet, qui serait AMHA bien pire s’il y en avait un sur TricTrac.
La “surnotation” affecte les extensions, deuxièmes éditions et kickstarters.
Concernant les extensions, elles sont en moyenne surnotées, puisque n’y jouent logiquement que les joueurs qui ont apprécié le jeu de base. Mais comme il y a beaucoup moins de gens qui les achètent, et que ce sont des extensions, cela n’affecte pas le classement.
Autre chose sont les deuxièmes éditions (comme Through the Ages II), qui sont surtout achetées par les joueurs qui apprécient le jeu, les autres ayant déjà essayé la première et ne notant donc pas la deuxième.
Autre phénomène sont les Kickstarters, qui de part leur fonctionnement recrutent exclusivement un public qui est très investi dans le jeu, ce qui donne des notations plus hautes. Si en plus le volume est suffisant (et il ne faut pas beaucoup), on obtient des résultats comme Gloomhaven.
Aussi il y a le fait que le nombre de consommateurs augmente de façon considérable. Ces nouveaux joueurs n’ont pas accès aux vieux jeux qui sont épuisés, et cotent surtout (logiquement) les jeux auxquels ils ont accès, ce qui booste “artificiellement” les cotations des nouveaux jeux.
De plus la qualité des composants et maquette graphique ayant nettement augmenté au cours de ces dernières années, les vieux jeux ont de plus en plus de mal à séduire un public nouveau qui est habitué à autre chose.
Tout ceci fait que le classement BGG ressemble de plus en plus à du hotness qu’à un classement équilibré. Mais que serait finalement un classement équilibré? bien malin qui pourra y répondre.
oui le classement bgg est très bien même
ça reste un très bon baromètre
contrairement au classement tric trac qui ressemble plus a rien
pingouin dit :[Edit : et j'ajoute qu'à mes yeux le classement BGG a été un classement de référence, mais ne l'est plus vraiment. La massification du corpus de primo-votants qui inondent de 10/10 des jeux à peine ou pas sortis (genre KS) fait que ça ressemble de plus à un hotness list qu'autre chose. Je veux bien que la production récente soit très bonne (et elle l'est clairement) mais peut-être pas au point de voir une telle vague de jeux de moins de 3 ans effacer tous les grands anciens de la première page. Ce phénomène n'est peut-être que transitoire, le temps que tous les nouveaux arrivants se fassent une culture ludique et nuancent et élargissent leur notation]
100% d'accord avec çà.
vigoyoru et iskander ont très dit ce que j’aurais pu également formuler si j’avais pris le temps
Je maintiens donc que des jeux de moins d’un an figurent à des places à mon sens exagérément flatteuses dans ce classement BGG.
Pandemic Legacy est un exemple un peu caricatural mais quand même symptomatique : c’est un jeu “concept”, et en cela il mérite d’être bien mieux noté que son ancêtre. Le scénario de la saison est par ailleurs tout à fait réussi, donc je ne chipote pas sur une (très) bonne note.
Mais Pandemic Legacy, c’est quoi ? C’est un jeu auquel, par construction, on jouera peu (j’en ai fait 17 parties, ça me paraît un bon ordre de grandeur). Je l’ai noté en conséquence. Je n’ai pas épuisé le jeu, ni sondé toutes les richesses puisque je ne peux pas y revenir.
Il y a dix-vingt ans, il y avait peu (ou disons beaucoup beaucoup moins) de jeux et l’on jouait, jouait, et rejouait encore aux mêmes jeux jusqu’à épuisement, qui survenait fort tard… aussi parce nous étions collectivement plus patients (car moins sollicités par la nouveauté). Une bonne partie de ceux qui notaient le faisaient en évaluant la richesse stratégique du jeu, sa capacité à proposer une expérience sans cesse plus dense.
Soyons clairs : je ne dis pas que c’était mieux ou moins bien. Mais c’était, à coup sûr, très différent. Pour la plupart, je pense que l’on joue d’un jeu quelques parties, on le note “à l’émotion” (ou ce que j’appelle l’effet “waouh”) et puis on passe au suivant.
ça ne veut pas dire que le jeu est mauvais (je le redis, Gloomhaven et Sçythe sont de très bons jeux auxquels j’ai beaucoup apprécié de jouer)
Bien sûr, il y a encore des gens qui creusent, qui cultivent un jeu. Je prétends (bien modestement bien sûr) que ceux-là formaient l’essentiel des joueurs d’avant, mais qu’ils sont plus marginaux aujourd’hui. Et que mettre les vieux jeux dans le même classement que les plus récents revient quasiment à comparer des sardines et des carottes. C’est une gageure, et il ne faut donc pas faire dire à un classement de ce genre ce qu’il ne peut pas dire. C’est pareil dans le cinéma, et sans doute pour la musique.
Que signifie de comparer la moyenne que j’ai eu au Bac (il y a fort fort longtemps) avec celle de mon grand il y a à peine 3 ans ? Rien. L’épreuve comme les matières ont le même nom, mais peut-être plus grand’chose à voir en termes de contenu.
Il est d’ailleurs assez marrant de constater que les rééditions de jeux anciens (TTA, LGDA, TDF, etc) supplantent très vite puis font reculer les premières éditions, alors même que les règles n’ont pas ou peu évolué.
Exemple qui me semble révélateur : GWT. Classé 14ème (800 votes) devant Funk (43000 votes), Brass (11000 votes), Caylus (22000 votes)…
J’aime beaucoup GWT (j’ai 20 parties au compteur et j’y joue toujours) mais faut pas déconner, çà n’égalera jamais ces 3 anciens.
pingouin dit :vigoyoru et iskander ont très dit ce que j'aurais pu également formuler si j'avais pris le temps
Je maintiens donc que des jeux de moins d'un an figurent à des places à mon sens exagérément flatteuses dans ce classement BGG.
Pandemic Legacy est un exemple un peu caricatural mais quand même symptomatique : c'est un jeu "concept", et en cela il mérite d'être bien mieux noté que son ancêtre. Le scénario de la saison est par ailleurs tout à fait réussi, donc je ne chipote pas sur une (très) bonne note.
Mais Pandemic Legacy, c'est quoi ? C'est un jeu auquel, par construction, on jouera peu (j'en ai fait 17 parties, ça me paraît un bon ordre de grandeur). Je l'ai noté en conséquence. Je n'ai pas épuisé le jeu, ni sondé toutes les richesses puisque je ne peux pas y revenir.
Il y a dix-vingt ans, il y avait peu (ou disons beaucoup beaucoup moins) de jeux et l'on jouait, jouait, et rejouait encore aux mêmes jeux jusqu'à épuisement, qui survenait fort tard... aussi parce nous étions collectivement plus patients (car moins sollicités par la nouveauté). Une bonne partie de ceux qui notaient le faisaient en évaluant la richesse stratégique du jeu, sa capacité à proposer une expérience sans cesse plus dense.
Soyons clairs : je ne dis pas que c'était mieux ou moins bien. Mais c'était, à coup sûr, très différent. Pour la plupart, je pense que l'on joue d'un jeu quelques parties, on le note "à l'émotion" (ou ce que j'appelle l'effet "waouh") et puis on passe au suivant.
ça ne veut pas dire que le jeu est mauvais (je le redis, Gloomhaven et Sçythe sont de très bons jeux auxquels j'ai beaucoup apprécié de jouer)
Bien sûr, il y a encore des gens qui creusent, qui cultivent un jeu. Je prétends (bien modestement bien sûr) que ceux-là formaient l'essentiel des joueurs d'avant, mais qu'ils sont plus marginaux aujourd'hui. Et que mettre les vieux jeux dans le même classement que les plus récents revient quasiment à comparer des sardines et des carottes. C'est une gageure, et il ne faut donc pas faire dire à un classement de ce genre ce qu'il ne peut pas dire. C'est pareil dans le cinéma, et sans doute pour la musique.
Que signifie de comparer la moyenne que j'ai eu au Bac (il y a fort fort longtemps) avec celle de mon grand il y a à peine 3 ans ? Rien. L'épreuve comme les matières ont le même nom, mais peut-être plus grand'chose à voir en termes de contenu.
Il est d'ailleurs assez marrant de constater que les rééditions de jeux anciens (TTA, LGDA, TDF, etc) supplantent très vite puis font reculer les premières éditions, alors même que les règles n'ont pas ou peu évolué.
Je partage entièrement ton propos.
Moi même je ne m'en cache pas, je note à l'effet waouh at first. Puis je mets à jour au bout de 4/5 parties, puis au bout de quelques mois avec plus de recul et avec la capacité de voir si 1) je joues toujours au jeu et 2) me plait il toujours autant ou était ce le coté nouveauté qui primait ?
Après pour la dernière partie, que les rééditions des gros hits d'hier supplantent rapidement leurs ainés n'a rien d'étonnant : tu peux supposer que 80% des joueurs qui le notent sont les joueurs fans de la version de base. Ceux qui n'avaient pas aimé à l'époque ne tentent pas leur chance à nouveau, et donc ne dégradent plus la note comme ils l'avaient fait sur la première édition.
EDIT : mon dernier paragraphe est une redite de Iskander en fait, donc je partage aussi :)