Leonid dit:
Je suis certain qu'il doit exister des intermédiaires entre CC et les jeux à l'allemande (parce que planter des choux moi ça me branche très moyennement)
Tu as probablement raison mais de toute façon, Storms of Steel est plus dispo chez Asyncron donc je l'achète en import quoi qu'il arrive
Leonid dit:ASL ça m'a clairement l'air d'être un truc d'initié.
El comandante dit:Leonid dit:ASL ça m'a clairement l'air d'être un truc d'initié.
Les ASL SK sont bien faits et très abordables et pas trop chers avec ça. Et ça devrait te plaire parce que c'est à l'opposé de CC : ASL c'est le joueur omniscient et omnipotent. Pas certain qu'il y ait moins de hasard, mais ça paraît plus ordonné et moins chaotique, donnant une meilleure impression de contrôle. Ca devrait te plaire.
Tu as les trads en français ici : http://www.cote1664.net/?page=rubrique&id_rubrique=36
El comandante dit:Leonid dit:ASL ça m'a clairement l'air d'être un truc d'initié.
Les ASL SK sont bien faits et très abordables et pas trop chers avec ça. Et ça devrait te plaire parce que c'est à l'opposé de CC : ASL c'est le joueur omniscient et omnipotent. Pas certain qu'il y ait moins de hasard, mais ça paraît plus ordonné et moins chaotique, donnant une meilleure impression de contrôle. Ca devrait te plaire.
je l'ai déjà dit (et je me répète sûrement), je joue à ASL, LnL, COH,Combat Commander et d'autres vieilleries au niveau tactique, et ce qui me plait dans CC c'est justement le chaos du jeu.
L'officier a beau gueuler ses ordres, eh ben ses gars ne tirent pas ou ne bougent pas parcequ'ils sont cloués sur place et ils pensent tout bas "vas y toi même".
plus tard ses gars sont tranquilles bien planqués, il a bien préparé son assaut, et voilà qu'un sniper vient en déssouder qques uns , ce qui les démoralise et leur coupe l'envie de jouer les héros.
le soir, il a prévu une progression bien sympa pour prendre un objectif, mais voilà que ses scouts n'avaient pas repéré qu'un chemin était miné, de plus une explosion à proximité bloque la progression.
Bref, tout ceci, tout cet imprévu que l'on peut aussi apparenter quelque part à du brouillard de guerre et qui fait le chaos de la guerre en réalité, je ne l'ai trouvé que dans Combat Commander.
paspas dit:je l'ai déjà dit (et je me répète sûrement), je joue à ASL, LnL, COH,Combat Commander et d'autres vieilleries au niveau tactique, et ce qui me plait dans CC c'est justement le chaos du jeu.
L'officier a beau gueuler ses ordres, eh ben ses gars ne tirent pas ou ne bougent pas parcequ'ils sont cloués sur place et ils pensent tout bas "vas y toi même".
plus tard ses gars sont tranquilles bien planqués, il a bien préparé son assaut, et voilà qu'un sniper vient en déssouder qques uns , ce qui les démoralise et leur coupe l'envie de jouer les héros.
le soir, il a prévu une progression bien sympa pour prendre un objectif, mais voilà que ses scouts n'avaient pas repéré qu'un chemin était miné, de plus une explosion à proximité bloque la progression.
Bref, tout ceci, tout cet imprévu que l'on peut aussi apparenter quelque part à du brouillard de guerre, je ne l'ai trouvé que dans Combat Commander.
Pour élargir le débat, je me pose la question de savoir si les jeux stratégique sont PAR ESSENCE moins soumis aux hasard que les jeux tactiques.
Et ensuite, au niveau des règles elle même, est-ce effectivement le cas ?
Ça ne me semble pas évident.
Vous en pensez quoi ?
tontione dit:Pour élargir le débat, je me pose la question de savoir si les jeux stratégique sont PAR ESSENCE moins soumis aux hasard que les jeux tactiques.
Et ensuite, au niveau des règles elle même, est-ce effectivement le cas ?
Ça ne me semble pas évident.
Vous en pensez quoi ?
Oui, c'est ça, il y a moins d'humain dans le stratégique - en tout cas dans les jeux stratégiques. 3/1 à l'échelle divisionnaire et d'un tour de jeu de un mois, ça passe oui ou oui. En tactique sur un tour de cinq minutes, c'est pas forcément joué tout de suite. Bon, maintenant, fixer l'ennemi et progresser, c'est deux principes que tu peux décliner à toute échelle.
Bon, après on peut trouver ça parfois un peu froid et lisse, voire irréaliste. Comment simuler le retard de l'hydravion du Tone à Midway à l'échelle stratégique avec toutes ses lourdes conséquences ?... 
Le côté froid et lisse (je trouve aussi Europe Engulfed un peu aride et un très scripté, même si c'est globalement un bon jeu), je me demande si ça ne peut pas être compensé par une plus grande richesse de paramètres : politique, diplomatie, production notamment. Au risque (mais est-ce à craindre ?) de complètement réécrire l'histoire.
un des prochains jeux d'Academy Games, Sturm Europa!, essaye de faire ça justement. Je ne sais pas si Asyncron est sur le coup.
Évidemment, c'est de la très très grande échelle, ça n'a plus rien à voir avec les deux jeux dont on parle.
Je m'invite à mon tour à ce post qui tourne en débat tactique VS stratégie.
Je suis joueur de Conflict of Heroes et par ailleurs joueurs d'échecs en club.
Aux échecs, "roi" des jeux de stratégies, la meilleure partie du monde avec un plan impeccable peut-être gâchée par une gaffe tactique, un simple oubli.
Et oui, aux échecs, la tactique est cruciale. Bien sûr il faut voir à long terme et avoir une vision d'ensemble (la stratégie) mais il faut aussi toujours voir un maximum de choses et pouvoir réagir sur le champs aux réactions adverses, souvent inattendue (la tactique).
Alors, vouloir distingué les deux pourquoi pas, mais je pense que beaucoup de jeux ont les deux aspects, à des niveaux différents.
Et je pense que Conflict of Heroes en fait partie : on avoir une vision d'ensemble et se dire : tel groupe fait ci, telles unités prends tel objectif, tel groupe défend ceci. Si on fait une ou des erreurs tactiques, comme laissés l'ennemie pénétré nos arrières ou même notre flan, le beau plan tombe à l'eau.
Je trouve que dans COH, on a un très bel équilibre tactique / stratégie.
Après, pour les joueurs qui ne veulent que la stratégie, je pense que des jeux comme World in flames ou les futurs jeux d'academy games devrait leur plaire. Encore qu'il doit y avoir quand même de la tactique.
chevalierorazur dit:des jeux comme World in flames
Mais j'aime bien la tactique ! Et j'ai pas besoin d'une simulation complète et totale. Plus de paramètres à mon sens ça peut aussi vouloir dire que le militaire par exemple n'est pas aussi développé que dans un jeu où il n'y a que ça.
Ce que je reprochais à CC, c'était ce que je percevais comme un manque de tactique justement. Après on n'est pas obligé d'être d'accord.
Quand je joue à Napoleon's Triumph, il me semble qu'il y a les deux aussi, tactique et stratégie, et c'est chouette.
La tactique c'est aussi gérer l'imprévu. Hors imprévu et hasard c'est pas complètement la même chose. L'imprévu peut provenir d'un manque d'information, ou d'un ensemble d'interactions trop complexe à appréhender.
Essaye le tactique aérien alors...
Franchement je rejoins Paspas sur son analyse. D'un point de vue simulation d'un combat tactique, le facteur le plus important est le commandement.
C'est pour cette raison que j'aime bien les règles (pour figurines) comme celles de Too Fat Lardies. Le joueur élabore son plan mais c'est dans l'utilisation de ses "Meneurs d'hommes" qu'il va réussir à remplir sa mission. Leur rôle est de réduire le stress des sections ou des groupes de combats et de bénéficier d'une activation supplémentaire. Il peut même y avoir des cartes spéciales pour les chefs incapables de prendre la bonne décision.
Les règles comme BlackPowder (et bientôt Hail Cesaer!) de Rick Priestley s'articulent autour du commandement et de la distribution des ordres. C'est moins fort dans les Warhammer historiques où le commandement et le moral n'interviennent qu'une fois les échanges de tirs (mais c'est un parti pris de conception pour garder un certain intérêt au jeu).
Car c'est très frustrant (il faut en être conscient) de perdre une partie à cause de tel officier ou tel "meneur d'hommes" qui c'est révélé incapable de faire ce qu'on attendait de lui.
Olivier
Leonid dit:Le côté froid et lisse (je trouve aussi Europe Engulfed un peu aride et un très scripté, même si c'est globalement un bon jeu), je me demande si ça ne peut pas être compensé par une plus grande richesse de paramètres : politique, diplomatie, production notamment. Au risque (mais est-ce à craindre ?) de complètement réécrire l'histoire.
C'est gentil de vous pencher sur mon "cas".
J'avais envisagé For the People à une époque effectivement.
Leonid dit:C'est gentil de vous pencher sur mon "cas".
J'avais envisagé For the People à une époque effectivement.
El comandante dit:Essaye le tactique aérien alors...
