On est en droit d'aimer les jeux où il y a beaucoup de hasard, ce n'est pas une tare (je sais qu'en langage CC on appelle ça du chaos, ça fait mieux).
Simplement perso quand à CC j'ai 4 squads de base que mon adversaire me tire sur un, rate mais déclenche un sniper et un event pour en démoraliser deux autres, me les sort parce qu'après deux tours à passer pour un "recover" ou au minimum un "move" ou "advance", je cède à ses "rout", qu'il déclenche au tour suivant une mêlée sur le troisième (il s'en fout il a 2 fois plus d'unités, il peut en sacrifier quelques unes) et que je me tape tout le reste de la partie avec un seul squad curieusement impossible à dégommer, je veux bien qu'il y ait encore des implications stratégiques qui m'échappent mais qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas au minimum 80% de bol dans ce jeu.
En gros j'arrête de tirer parce que chaque tir je me mange un sniper ou un event, beaucoup plus dévastateurs que les tirs eux-mêmes.
Ahah je vois qu'il ne faut pas attaquer CoH c'est bien mal vu 
A chacun son choix de hasard. Mon ressenti c'est que lorsque je lance un dé à Coh tout peut arriver (du pur hasard quoi) et encore pire après avec la pioche des dégâts. Là ça commence à faire beaucoup d'aléatoire. Après j'ai bien aimé quelques parties de CoH, surtout à plusieurs, parce que c'est le bordel et qu'on rigole bien et que tout et n'importe quoi peut arriver. C'est du bon fun. CC aussi c'est du bon fun. Ici je trouve que c'est le hasard qui apporte le chaos (donc 2 aspects bien distincts): on ne peut pas faire tout ce qu'on voudrait, ce qui de toute façon est le propre du card driven.
De toute façon je ne vois pas où elle le combat entre les deux, ils n'ont pas grand chose à voir, à part le thème et l'échelle tout est différent, le système, la profondeur et donc le public visé. Keep cool, moi j'aime bien les deux, mais pas aussi souvent l'un que l'autre 
Leonid dit:Simplement perso quand à CC j'ai 4 squads de base que mon adversaire me tire sur un, rate mais déclenche un sniper et un event pour en démoraliser deux autres, me les sort parce qu'après deux tours à passer pour un "recover" ou au minimum un "move" ou "advance", je cède à ses "rout", qu'il déclenche au tour suivant une mêlée sur le troisième (il s'en fout il a 2 fois plus d'unités, il peut en sacrifier quelques unes) et que je me tape tout le reste de la partie avec un seul squad curieusement impossible à dégommer, je veux bien qu'il y ait encore des implications stratégiques qui m'échappent mais qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas au minimum 80% de bol dans ce jeu.
En gros j'arrête de tirer parce que chaque tir je me mange un sniper ou un event, beaucoup plus dévastateurs que les tirs eux-mêmes.
C'est mal de subir. Et donc toi tu fais quoi pendant ce temps-là pour l'occuper ton adversaire? En râlant? On dirait que t'aimes pas ce jeu juste parce que tu n'arrives pas à y jouer et que tu perds
. Ca m'est déjà arrivé cette situation mais que veux-tu, on ne peut pas gagner à chaque fois (ni être bon 
) Il faut réagir c'est tout. Ceci dit il y a des scenario de CC très mal équilibrés et pas très funs, comme dans tous les jeux, il faut essayer les bons c'est tout.
aTomm dit:Leonid dit:Simplement perso quand à CC j'ai 4 squads de base que mon adversaire me tire sur un, rate mais déclenche un sniper et un event pour en démoraliser deux autres, me les sort parce qu'après deux tours à passer pour un "recover" ou au minimum un "move" ou "advance", je cède à ses "rout", qu'il déclenche au tour suivant une mêlée sur le troisième (il s'en fout il a 2 fois plus d'unités, il peut en sacrifier quelques unes) et que je me tape tout le reste de la partie avec un seul squad curieusement impossible à dégommer, je veux bien qu'il y ait encore des implications stratégiques qui m'échappent mais qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas au minimum 80% de bol dans ce jeu.
En gros j'arrête de tirer parce que chaque tir je me mange un sniper ou un event, beaucoup plus dévastateurs que les tirs eux-mêmes.
C'est mal de subir. Et donc toi tu fais quoi pendant ce temps-là pour l'occuper ton adversaire? En râlant? On dirait que t'aimes pas ce jeu juste parce que tu n'arrives pas à y jouer et que tu perds
Franchement j'ai joué toute la partie (2 heures absolument interminables) avec un seul squad et sans râler. Je me tape des branlées à des jeux que j'adore (Twilight Struggle et première partie de Napoleon's Triumph) donc je ne pense pas être mauvais joueur (merci pour le procès d'intention, apparemment il ne faut pas non plus toucher à ce monument qu'est Combat Commander). Et mon adversaire qui m'a explosé s'est fait chier comme un rat mort lui aussi.
Je n'arrive peut-être pas à y jouer mais quand au bout de 4 tours il ne me reste plus qu'un seul squad à cause des snipers et events, je ne vois pas trop quelle est ma marge de "réaction".
Je suis en train de lire une critique sur trictrac d'un type qui adore ce jeu et qui écrit : "Le fun vient aussi du hasard. Il est omniprésent". Je trouve que c'est honnête. Perso le hasard je ne trouve pas ça particulièrement fun en soit, mais je comprends que ça puisse être le cas pour certains. Chacun son truc.
aTomm dit:Ahah je vois qu'il ne faut pas attaquer CoH c'est bien mal vu
... Keep cool, moi j'aime bien les deux, mais pas aussi souvent l'un que l'autre
Non ce n'est pas mal vu, pas par moi en tout cas, bien au contraire.
C'est intéressant de confronter ses points de vue, et d'essayer de comprendre un avis totalement divergent du sien.
En l'occurence j'ai une analyse absolument opposée sur ce point précis du hasard dans CoH, donc je l'exprime, comme ça chacun peut se forger sa propre opinion à partir de nos arguments respectifs.
Note bien que j'ai dit : "je ne peux pas être d'accord avec ça" , et pas "je ne peux pas laisser dire ça", la nuance est importante.
Leonid dit:Franchement j'ai joué toute la partie (2 heures absolument interminables) avec un seul squad et sans râler. Je me tape des branlées à des jeux que j'adore (Twilight Struggle et première partie de Napoleon's Triumph) donc je ne pense pas être mauvais joueur (merci pour le procès d'intention, apparemment il ne faut pas non plus toucher à ce monument qu'est Combat Commander). Et mon adversaire qui m'a explosé s'est fait chier comme un rat mort lui aussi.
Je n'arrive peut-être pas à y jouer mais quand au bout de 4 tours il ne me reste plus qu'un seul squad à cause des snipers et events, je ne vois pas trop quelle est ma marge de "réaction".
Je suis en train de lire une critique sur trictrac d'un type qui adore ce jeu et qui écrit : "Le fun vient aussi du hasard. Il est omniprésent". Je trouve que c'est honnête. Perso le hasard je ne trouve pas ça particulièrement fun en soit, mais je comprends que ça puisse être le cas pour certains. Chacun son truc.
J'te titille un peu t'en fais pas, t'as le droit de trouver que c'est nullissime, si tu t'ennuies à chaque fois c'est bien normal! En plus je comprends très bien les "attaques" faites à ces deux jeux puisque fondées dans les deux cas je trouve. Faut juste jouer à ce que t'aime et pis c'est tout
En fait moi je gère mieux du hasard venant de beaucoup de "micro-sources": cartes en main, "jet de dés", évènements déclenchés, etc. dans CC que par un jet de dé et une pioche de dégât dans CoH. En fait on est entièrement d'accord: chacun son truc.
Pour moi qui connait bien les 2 jeux, je trouve qu'on maitrise et qu'on contrôle clairement mieux sa stratégie et sa tactique à CoH qu'à CC. Le système de points de commandements, comme le précise très bien tontione y est pour beaucoup, en plus, il apporte des choix tactiques et une tension incomparable à CoH, il permet de mettre la pression à l'adversaire aux moments cruciaux, etc... C'est vraiment un système excellent, simple, mais qui produit des parties très riches tactiquement parlant.
Dire qu'il y a 98% de hasard à CoH, pour moi, c'est qu'on est complètement passé à coté du jeu et qu'on ne le connait que très superficiellement.
tontione dit:aTomm dit:Ahah je vois qu'il ne faut pas attaquer CoH c'est bien mal vu
... Keep cool, moi j'aime bien les deux, mais pas aussi souvent l'un que l'autre
Non ce n'est pas mal vu, pas par moi en tout cas, bien au contraire.
C'est intéressant de confronter ses points de vue, et d'essayer de comprendre un avis totalement divergent du sien.
En l'occurence j'ai une analyse absolument opposée sur ce point précis du hasard dans CoH, donc je l'exprime, comme ça chacun peut se forger sa propre opinion à partir de nos arguments respectifs.
Note bien que j'ai dit : "je ne peux pas être d'accord avec ça" , et pas "je ne peux pas laisser dire ça", la nuance est importante.
Aucun souci tontione, pur débat d'idées, y a pas d'offense
Et de toute manière je vais vous dire moi: celui qu'à raison c'est la joueur d'ASL, et lui, il va aimer ni l'un ni l'autre parce que lui il est fan du ubber jeu sur la période
Moi ce qui me botte dans CC c'est surtout que c'est le seul système card driven en tactique, en faisant un jeu totalement original. Mais encore une fois, tous ceux qui sont habitués au CDG diraont la même chose de CC que de for the people et autres washington's war: on gère la frustration de ne pas pouvoir faire tout ce qu'on veut, ce qui est l'essence même du CDG. Donc CC est un wargame CDG, un vrai.
Lord Kalbut dit:Pour moi qui connait bien les 2 jeux, je trouve qu'on maitrise et qu'on contrôle clairement mieux sa stratégie et sa tactique à CoH qu'à CC. Le système de points de commandements, comme le précise très bien tontione y est pour beaucoup, en plus, il apporte des choix tactiques et une tension incomparable à CoH, il permet de mettre la pression à l'adversaire aux moments cruciaux, etc... C'est vraiment un système excellent, simple, mais qui produit des parties très riches tactiquement parlant.
Dire qu'il y a 98% de hasard à CoH, pour moi, c'est qu'on est complètement passé à coté du jeu et qu'on ne le connait que très superficiellement.
ahah te revoilà toi
parce que dire qu'il y a 98% de hasard dans CC ça te choque pas non plus? eheh
CoH c'est sympa vous énervez pas les TTiens la vie est belle
Détendez-vous c'est mauvais pour vos glandes
Je préfère aussi quand le hasard est "dilué" (dans Twilight Struggle par exemple je trouve que c'est le cas) mais à CC ce qui me gêne c'est qu'il y a quand même beaucoup de scénars où l'un des deux camps est en nette infériorité numérique avec très peu d'unités. Du coup il est très vulnérable aux très nombreux "coups du sort" du jeu et le hasard est nettement moins dilué. En dessous de 3 squads (ce qui représente une ou deux pertes dans certains scénars, notamment le 1 que j'ai joué), la partie perd quand même une grande partie de son intérêt parce que pour occuper les objectifs, bon courage. La mêlée pour le coup, c'est également un exemple de hasard pas du tout dilué. Un coup de dé, t'es mort. Et difficile de s'en prémunir quand on est en claire infériorité numérique.
Peut-être que c'est plus intéressant de ne jouer que des parties avec plein d'unités, mais alors là, la durée de jeu me refroidit complètement pour le coup
A conflict of heroes tous les tirs à plus de 50mètres sont purement des tirs qui laissent une grosse place au hasard. On lâche une rafale et coup de bol ça touche.
Sauf que tactiquement c'est pas rentable et très vite les joueurs s orientent vers l approche au risque d'être sous le feu de l ennemi.
Tout l'aspect tactique du jeu va consister ensuite à épuiser les ressources réactive de l'adversaire pour s'approcher et l'embrocher sans risque 
Sur toute les parties que j ai pu faire ce n est pas la chance qui a décidé de la victoire ou de la défaite, mais il y aura bien un jour ou cela arrivera car statistiquement c est possible
Chien sauvage
aTomm dit:Donc CC est un wargame CDG, un vrai.
Là je suis d'accord, c'est ce que j'ai dit il y a longtemps au moment de la sortie de CC Europe. C'est d'ailleurs le seul wargame tactique CDG à l'échelle tactique du squad à ma connaissance.
Ben moi, j'aime bien les 2, mais je n'ai pas l'impression que COH soit "fun" enfin de mon côté je me suis rarement marré en y jouant (je ne dis pas que je n'apprécie pas, bien au contraire)
dans CC, je ne me suis pas encore retrouvé dans la situation (pas assez d'expérience) où le tirage d'events à la "con" successifs me met en difficulté, mais cela doit être comme les pions de dégâts de COH.
ensuite, l'argument des PC qui servent à améliorer les stats de COH, donc les chance de réussite (contrôle du hasard), pour moi, c'est la même chose que la carte initiative de CC qui permet d'annuler un jet de dés.
Ensuite, on peut aimer les 2, on appréciera les 2 en fonction de l'adversaire, et on peut bien évidemment les comparer : WWII, une carte, des pions, des unités, LDV, etc ... on parle bien des mêmes types de jeu, seule la mécanique change.
Personnellement je préfère COH (mon côté cartésien calculateur comme tontionne apparemment !), et je n'aime pas le système de "comptage" de CC (système de piste à ajouter prés de la carte avec les multiples pions), mais je trouve CC plus facile à sortir et fun à jouer avec des joueurs de tout niveau.
aTomm dit:ahah te revoilà toi
parce que dire qu'il y a 98% de hasard dans CC ça te choque pas non plus? eheh
CoH c'est sympa vous énervez pas les TTiens la vie est belle
Détendez-vous c'est mauvais pour vos glandes
Tinquiète pas pour mes glandes la BigÔudène !
Je n'ai jamais dit qu'il y avait 98% de hasard dans CC, faut les prendre tes gÔuttes, viÊille lÔche !
Leonid dit:Je préfère aussi quand le hasard est "dilué" (dans Twilight Struggle par exemple je trouve que c'est le cas) mais à CC ce qui me gêne c'est qu'il y a quand même beaucoup de scénars où l'un des deux camps est en nette infériorité numérique avec très peu d'unités. Du coup il est très vulnérable aux très nombreux "coups du sort" du jeu et le hasard est nettement moins dilué. En dessous de 3 squads (ce qui représente une ou deux pertes dans certains scénars, notamment le 1 que j'ai joué), la partie perd quand même une grande partie de son intérêt parce que pour occuper les objectifs, bon courage. La mêlée pour le coup, c'est également un exemple de hasard pas du tout dilué. Un coup de dé, t'es mort. Et difficile de s'en prémunir quand on est en claire infériorité numérique.
Peut-être que c'est plus intéressant de ne jouer que des parties avec plein d'unités, mais alors là, la durée de jeu me refroidit complètement pour le coup
Oui la mêlée c'est bien rude. Mais y aller sans avoir les bonnes cartes en main c'est normal de perdre. Mais y a des petits coups du sort parfois qui viennent sauver: comme un sniper qui dessoude l'adversaire avant même le corps à corps (que j'aurais sûrement perdu). Un gros coup de bol, mais c'est tellement fun
Lord Kalbut dit:aTomm dit:ahah te revoilà toi
parce que dire qu'il y a 98% de hasard dans CC ça te choque pas non plus? eheh
CoH c'est sympa vous énervez pas les TTiens la vie est belle
Détendez-vous c'est mauvais pour vos glandes
Tinquiète pas pour mes glandes la BigÔudène !
Je n'ai jamais dit qu'il y avait 98% de hasard dans CC, faut les prendre tes gÔuttes, viÊille lÔche !
Tiens mon garçon
:
aTomm dit:
Oui la mêlée c'est bien rude. Mais y aller sans avoir les bonnes cartes en main c'est normal de perdre.
Ah non, je te rassure, la mêlée je n'y vais pas ! Mais mon adversaire qui a deux fois plus d'unités (et même quatre fois plus au bout de quelques tours), lui, il ne cherche que ça. Je fais quoi ? Je lâche mon seul pauvre objectif occupé par mon seul pauvre squad et je pars en courant ?
aTomm dit:Mais y a des petits coups du sort parfois qui viennent sauver: comme un sniper qui dessoude l'adversaire avant même le corps à corps (que j'aurais sûrement perdu). Un gros coup de bol, mais c'est tellement fun
Ben voilà, ça reflète deux conceptions de jeu différentes. Il y a des gens qui trouvent que le hasard créé de la tension alors que moi, à trop forte dose, ça me donne l'impression de n'être qu'un spectateur et à la limite je préfère prendre un bouquin ou mater un film, ça m'intéresse plus.
Leonid dit:aTomm dit:
Oui la mêlée c'est bien rude. Mais y aller sans avoir les bonnes cartes en main c'est normal de perdre.
Ah non, je te rassure, la mêlée je n'y vais pas ! Mais mon adversaire qui a deux fois plus d'unités, lui, il se rue m'encercle de partout pour en déclencher une ? Je fais quoi ? Je lâche mon seul pauvre objectif occupé par mon seul pauvre squad et je pars en courant ?
Non c'est à toi de provoquer le CàC et balancer les ambush que tu as mises au chaud pour sa face
Et là il fait le moins malin. Et aussi empêcher l'adversaire de trop approcher quand tu ne le veux pas par des tirs de réaction bien sentis. Après évidemment de temps en temps faut savoir se replier ou plier Leonid dit:aTomm dit:Mais y a des petits coups du sort parfois qui viennent sauver: comme un sniper qui dessoude l'adversaire avant même le corps à corps (que j'aurais sûrement perdu). Un gros coup de bol, mais c'est tellement fun
Ben voilà, ça reflète deux conceptions de jeu différentes. Il y a des gens qui trouvent que le hasard créé de la tension alors que moi, en trop forte dose, ça me donne l'impression de n'être qu'un spectateur et à la limite je préfère prendre un bouquin ou mater un film, ça m'intéresse plus.
Ah mais clairement, CC c'est un peu un film que tu tournes et que tu essaies de piloter. e suis tout à fait d'accord avec ça. Ce n'est pas un jeu à l'allemande
Tu devrais vraiment essayer ASL si tu aimes calculer, avec les starter kit bien sûr
aTomm dit:Tiens mon garçon
Faut qu't'arrÊtes tes cochonneries d'cahetÔns la BigÔudène !
Regarde où ça t'mène !
aTomm dit:
Non c'est à toi de provoquer le CàC et balancer les ambush que tu as mises au chaud pour sa face
Provoquer un corps à corps en infériorité numérique (à 4 contre 1) alors qu'il a lui aussi sûrement des ambush vu que la mêlée, il n'attend que ça ?
Je me suis dit que ce n'était pas une si bonne idée mais je me trompe peut-être.
aTomm dit:
Ah mais clairement, CC c'est un peu un film que tu tournes et que tu essaies de piloter. e suis tout à fait d'accord avec ça. Ce n'est pas un jeu à l'allemande
Tu devrais vraiment essayer ASL si tu aimes calculer, avec les starter kit bien sûr
Pour moi c'est plutôt le film que tu regardes en train de se tourner. Je vais plutôt taper dans du grand stratégique vu que ma seule partie de Europe Engulfed m'a plutôt botté (même si je regrette l'absence de politique/diplomatie et la pauvreté du système de production) et que ASL ça m'a clairement l'air d'être un truc d'initié.
Je suis certain qu'il doit exister des intermédiaires entre CC et les jeux à l'allemande (parce que planter des choux moi ça me branche très moyennement)