Command and colors ou Westeros ou...

Discutons jeux
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olivier83220 dit:]
Maldoror dit:Euh... je veux pas chipoter hein, mais CCA, ça ressemble à tout sauf à de la bataille antique...

Heu quelques fois je me demande toujours si les personnes qui donnent ce type d'avis péremptoire sur un jeu y ont déjà joué ou ne serait ce que jeté un oeil sur les règles ....
Au fait j'ai toujours pas trouvé les cubes en bois ... mais j'ai du rater quelque chose ...tu dois surement évoquer les blocs ?!!
Bonne soirée.
olivier


Oui, je parlais des blocs!
J'ai joué à CC, ainsi qu'à Mémoire 44, à Battlelore (j'ai toutes les extensions), et à Westeros, qui est le seul jeu de la série auquel je joue encore.
Je ne faisais que répondre à l'avis précédent qui disait peu ou prou: CC c'est trop bien, c'est histo.
J'ai bien commencé ma réponse par "je ne veux pas chipoter", car en effet, je comprends tout à fait le plaisir que peut procurer ce genre de jeu, en étant moi-même un grand joueur...
Mais il ne faudrait pas non plus induire quelqu'un en erreur en lui faisant miroiter une chose que ce jeu ne pourra pas lui offrir.
Tout le charme de jouer romain par exemple en antique, c'est de pouvoir manœuvrer la légion avec ses manipules en quinconce, ses légers qui retraitent entre ses rangs, chose qu'un jeu comme SPQR a su rendre mais avec des tonnes de marqueurs et une lourdeur dans le système.
La phalange, ça ne se manipule pas, sauf à passer en colonne de marche. Bref, je ne suis pas historien ou expert de la période, mais je pouvais difficilement laisser dire que la gamme des jeux CC est histo. Elle a un chrome histo, elle peut pousser à s'intéresse à la période, mais rien dans le rendu des batailles jouées ne l'est.
Je ne me prononce pas pour la version napoléonienne, je n'ai pas pu y jouer et n'en ai lu que les règles.
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Retrogamer dit:
Fouma dit:Bataille de Westeros c'est du M44 en un peu plus complexe

Je trouve perso que ça n'a pas grand chose à voir, pour pas dire rien :)


Il y a en effet des différences majeures entre le système original de Borg et l'adaptation qu'en a faite Kouba dans Battles of Westeros :

- les unités vertes sont plus fragiles, les bleues un peu moins, les rouges très peu (introduction des dés 8 faces) alors que dans le système de Borg, si les unités rouges tapent plus fort, elles sont aussi vulnérables que les vertes
- le zonage n'est plus le même : on passe des flancs gauche, droit et centre aux zones autour des chefs. Si on ne peut pas activer une unité à un moment donné, c'est qu'on a mal joué
- on revient à la notion de tours de jeu : une unité ne peut pas être activée plusieurs fois de suite, à peu près toutes les unités jouent sur un tour

Bref, le système de Borg proposait une assez grande originalité en simplifiant les systèmes classiques, l'adaptation de Kouba revient vers quelques fondamentaux tout en préservant l'esprit des règles de Borg et, globalement, leur simplicité.


Pour répondre à la question de M. Yzar, j'avais beaucoup apprécié CC:A, parce que la diversité des troupes, les cartes permettant des activations de ligne améliorait le défaut souvent pointé de jeux comme M44 où on ne peut, éventuellement, pas activer des troupes qu'on aimerait pouvoir activer (ce qui simule le brouillard de guerre, la difficulté de communication, les troupes clouées au sol... mais qui pour un joueur peut être très frustrant) et puis je suis passé à BoW parce que les tours permettaient de faire jouer toutes les unités, les dés à 8 faces sont aussi une amélioration.
Pour le manque de scénario de la communauté par rapport à M44, peut-être deux éléments : elle est plus jeune ; Edge/FFG apportent peut-être moins de support pour ce faire que ce que faisait Days of Wonder ; et puis peut-être que ça existe.

Et puis il y a la possibilité de faire ses propres scénarios avec les règles d'escarmouche.
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Maldoror dit:
...
Je ne faisais que répondre à l'avis précédent qui disait peu ou prou: CC c'est trop bien, c'est histo.
J'ai bien commencé ma réponse par "je ne veux pas chipoter", car en effet, je comprends tout à fait le plaisir que peut procurer ce genre de jeu, en étant moi-même un grand joueur...
Mais il ne faudrait pas non plus induire quelqu'un en erreur en lui faisant miroiter une chose que ce jeu ne pourra pas lui offrir.
...


Je n'induis pas en erreur Yzar puisque sa demande initiale portait sur un choix à faire entre CCA et Westeros. Désolé mais entre les deux, il me semble que CCA est plus historique. :P
L'appréciation de M44 peut porter sur plusieurs paramètres : jouabilité, temps disponible, nombreux scénarios et ... historicité. Que je sache, les chars ne volent pas, les grenadiers allemands ne sont pas lycanthropes et j'en passe.
CCA est classé 9ème wargame et 27ème jeu de plateau sur BGG, faut croire que beaucoup de joueurs aiment ce jeu "dont rien dans le rendu des batailles n'est antique". Que dire alors, par exemple, de la règle "Strategos" de Philip Sabin (historien à Cambridge) qui subdivise le terrain en carrés !
Je m'excuse auprès d'Yzar de pourrir un peu sa file mais je ne peux pas rester sans réagir puisque mon intention était bien entendu de le conseiller au mieux de sa demande (et je suis aussi un joueur expérimenté qui a joué à SPQR ainsi qu'à DBM, DBA, L'art de la guerre, etc.).
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Le Banni dit:
Je n'induis pas en erreur Yzar puisque sa demande initiale portait sur un choix à faire entre CCA et Westeros. Désolé mais entre les deux, il me semble que CCA est plus historique. :P
L'appréciation de M44 peut porter sur plusieurs paramètres : jouabilité, temps disponible, nombreux scénarios et ... historicité. Que je sache, les chars ne volent pas, les grenadiers allemands ne sont pas lycanthropes et j'en passe.
CCA est classé 9ème wargame et 27ème jeu de plateau sur BGG, faut croire que beaucoup de joueurs aiment ce jeu "dont rien dans le rendu des batailles n'est antique". Que dire alors, par exemple, de la règle "Strategos" de Philip Sabin (historien à Cambridge) qui subdivise le terrain en carrés !
Je m'excuse auprès d'Yzar de pourrir un peu sa file mais je ne peux pas rester sans réagir puisque mon intention était bien entendu de le conseiller au mieux de sa demande (et je suis aussi un joueur expérimenté qui a joué à SPQR ainsi qu'à DBM, DBA, L'art de la guerre, etc.).


Aucun problème, je ne pense pas qu’on pourrit le fil, on est même en plein dedans.
Encore une fois, je suis un gros joueur des jeux tirés du système C&C.
Je ne pense pas que C&C soit plus « histo » dans son système que BoW. Encore une fois, la seule différence est que le nom des unités et le nom du scénar sont issus de batailles et d’une époque réelle, mais BoW ne simule ni plus ni moins la bataille médiévale que C&C le combat antique.
En fait la panzerisation des unités de cavalerie rouge induite par l’utilisation du dé à huit face me ferait même pencher en faveur de BoW pour l’aspect rendu histo.

Ensuite tu confonds à mon sens historicité et réalisme. Oui, les chars ne volent pas dans M44. Pour autant si j’ai bien conscience que la simulation ultime n’existe pas (et serait à mon fort avis peu intéressante à jouer), les jeux de C&C ne tendent même pas à approcher la simulation dans le rendu des combats. On est dans un autre domaine, celui du pur plaisir ludique.
Pour ce qui est des classements BGG, tu le dis toi-même très bien, beaucoup de personnes (dont nous) aimons ce jeu. Pour autant je n’en déduirai pas que ce qu’ils aiment dans ces jeux est leur historicité.
Sabin subdivise ses terrains en carré, mais avec l’objectif bel et bien déclaré de représenter la bataille antique et d’aider à la compréhension de cette dernière. Le plateau et les pions ne sont que de simples supports, le degré de réalisme du résultat obtenu n’est en rien corrélé à l’interface, l’emballage du système.
Tu parles enfin de DBM, dans le genre, on peut difficilement faire pire pour représenter la bataille antique ; des formations de cavalerie en L qui font la moitié de la table en profondeur, des romains qui combattent en ligne… Pour le coup on a là un très bon exemple d’un système mathématique qui séduit par ses qualités ludiques, mais qui ne s’est jamais approché d’un rendu un tant soit peu historique, si ce n’est qu’en effet, les chevaux ne crachent pas du feu, les humains n’ont pas de pouvoirs magiques… (à moins de jouer à DBF). Pour avoir joué à SPQR, je pense que tu vois très bien la différence et ce dont je veux parler.
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Maldoror dit:Ensuite tu confonds à mon sens historicité et réalisme.

Ha, je m'aperçois qu'il y a un quiproquo sur ce point. Sincèrement, sans vouloir polémiquer, j'essaye d'utiliser les mots justes et pour moi "historicité" c'est, par définition, qui a vraiment eu lieu, c'est tout (cf. Universalis : « historique » signifie « non mythique »).
Maldoror dit:Pour autant si j’ai bien conscience que la simulation ultime n’existe pas (et serait à mon fort avis peu intéressante à jouer)

Je suis d'accord.
Maldoror dit:les jeux de C&C ne tendent même pas à approcher la simulation dans le rendu des combats.

Là, par contre, je ne le suis pas. Tout dépend en fait du choix de la position du curseur "simulation". Au fil des parties, j'apprécie de plus en plus le système CC (et ses déclinaisons) : avec des règles simples, la simulation est certes grossière (mais non inexistante) mais elle suffit pour reproduire certaines situations proches de la description qui a été donnée de telle ou telle bataille.
Tu t'attaches au respect des formations et des mouvements possibles selon les types d'unités de l'époque, ce que je comprends, mais tu passes sous silence les solutions simples de CCA qui permettent de reproduire l'impétuosité (supposée !) de certaines troupes, la puissance (pas toujours contrôlée) des éléphants, l'influence des certains généraux a priori brillants sur les troupes placées sous leur commandement direct, etc. Avoir un condensé de tout cela dans un format de jeu de 60 à 90 mn, pour moi ça justifie de le recommander, y compris dans le cadre d'une simulation historique ce qui n'était pas, je pense, le sujet de la file de discussion initiée par Yzar. Si Yzar préfère l'histoire au mythe (ce qui est mon cas), je lui recommande donc CCA ainsi que les autres jeux du même type (dont "Battle Cry" a priori, merci Groddur pour l'info !).
Maldoror dit:... Pour avoir joué à SPQR, je pense que tu vois très bien la différence et ce dont je veux parler.


Oui, mais pour être franc j'ai revendu mon exemplaire de SPQR. C'est ça qui doit nous séparer. :wink:
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Au temps pour moi, j’aurais dû parler de crédibilité, et non de réalisme, le terme était mal choisi.
Rien d’autre à ajouter sinon qu’il me semble qu’un des avantages de BoW (ou du moins qui peut être un avantage) et qui n’a pas été évoqué il me semble est de permettre de jouer jusque 4 vs 4 (extension baratheon), avec un vrai système de règle permettant le jeu à plusieurs.
Par contre les unités de cav lourdes sont vraiment fumées. Oui, je sais, je l’ai déjà dit.

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Maldoror dit:
Par contre les unités de cav lourdes sont vraiment fumées. Oui, je sais, je l'ai déjà dit.


C'est vrai (bien qu'elles puissent encore se détruire entre elles) ; surtout s'il s'agit de l'unité d'un chef, niveau de capture 4. Ce genre d'unités, ce n'est même pas la peine de les attaquer, on sait qu'elles resteront jusqu'au bout.

Un autre truc qui peut gêner à BoW est justement le syndrome "à la fin, les chefs se courent après à la Benny Hill" (l'expression n'est pas de moi) : il m'est assez souvent arrivé de n'avoir que des unités de chef ou presque à la fin d'une partie. Ca vous le fait ?
C'est peut-être qu'on est bourrins par chez moi. Dans les règles du Trône de Fer, ils insistent sur le fait que ce genre de batailles faisaient relativement peu de mort. Là, je ne saurais pas dire pourquoi par rapport aux autres jeux de la famille, ça me semble beaucoup plus meurtrier (à CC:A, il restait dans mon souvenir encore pas mal d'unités à la fin, certes échevelées et la ligne du début n'étant qu'un lointain souvenir).
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Meeeuuhhh dit:
Maldoror dit:
Par contre les unités de cav lourdes sont vraiment fumées. Oui, je sais, je l'ai déjà dit.

C'est vrai (bien qu'elles puissent encore se détruire entre elles) ; surtout s'il s'agit de l'unité d'un chef, niveau de capture 4. Ce genre d'unités, ce n'est même pas la peine de les attaquer, on sait qu'elles resteront jusqu'au bout.

Faut les attaquer avec au moins 2 unités, question de les affaiblir pour qu'elles attaquent à 1 dé de moins.
Meeeuuhhh dit:
Un autre truc qui peut gêner à BoW est justement le syndrome "à la fin, les chefs se courent après à la Benny Hill" (l'expression n'est pas de moi) : il m'est assez souvent arrivé de n'avoir que des unités de chef ou presque à la fin d'une partie. Ca vous le fait ?

Hein? :shock: Je serais curieux de voir une partie chez toi, perso ça ne nous l'a jamais fait!
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Retrogamer dit:
Faut les attaquer avec au moins 2 unités, question de les affaiblir pour qu'elles attaquent à 1 dé de moins.

Ah, vous appliquez cette règle ?

Retrogamer dit:
Hein? :shock: Je serais curieux de voir une partie chez toi, perso ça ne nous l'a jamais fait!

Oui ; bon, après, ça ne le fait pas à tous les scénarios. Par exemple, le premier de la boîte de base, il m'est arrivé plusieurs fois d'anéantir le Lannister (ou l'inverse d'ailleurs) ; bon, contre des débutants. Sinon, je me rappelle vaguement que dans Wispering Woods, il ne restait plus grand monde. Et dans un scénario Barathéon (sais plus lequel) récemment fait avec un wargamer, c'était arrivé. L'expression est d'icelui.

Ca vient peut-être de ce que :
- on n'applique pas la règle qui diminue les dés joués pour les unités affaiblies
- on est bourrin
- on ne joue pas avec un nœud papillon
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Meeeuuhhh dit:
Retrogamer dit:
Faut les attaquer avec au moins 2 unités, question de les affaiblir pour qu'elles attaquent à 1 dé de moins.

Ah, vous appliquez cette règle ?

Oui, et les attaques coordonnées (les unités attaquantes secondaire, tertiaire, etc... lancent 1 dé de moins mais attaquent SIMULTANÉMENT) pour permettre la capture des commandants. Sinon, en effet, oui c'est chaud de capturer les commandants rouges!

Pour en revenir à la règle des unités affaiblies, je trouve ça plus logique qu'une unité n'ayant plus qu'un gugusse soit moins performante qu'une unité entière.

La seule règle "avancée" que je n'utilise pas, c'est le fait de pouvoir se barrer en perdant x points de moral avant une attaque adverse (comme quoi, on aime bien bourriner ausi :D).
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Retrogamer dit:
Oui, et les attaques coordonnées (les unités attaquantes secondaire, tertiaire, etc... lancent 1 dé de moins mais attaquent SIMULTANÉMENT) pour permettre la capture des commandants. Sinon, en effet, oui c'est chaud de capturer les commandants rouges!

Ah, d'accord, les attaques coordonnées aussi. Mais du coup, Kevan Lannister perd un peu de son intérêt, je trouve.

Retrogamer dit:
Pour en revenir à la règle des unités affaiblies, je trouve ça plus logique qu'une unité n'ayant plus qu'un gugusse soit moins performante qu'une unité entière.

Oui, mais le point de vue "le niveau de perte représente un niveau d'affolement de l'unité à l'arrière, de perte, mais le front reste organisé" se défend aussi ; on peut penser que tous les hommes d'une unité ne se battent pas au même moment et qu'une figurine représente le front combattant (bon, après, hein, je suis d'accord).
Retrogamer dit:
La seule règle "avancée" que je n'utilise pas, c'est le fait de pouvoir se barrer en perdant x points de moral avant une attaque adverse (comme quoi, on aime bien bourriner ausi :D).

Règle présente à CC:A (sous une autre forme, sans moral) et qui était assez intéressante, histoire d'éviter que les unités vertes ne s'en prennent trop dans la figure.
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Meeeuuhhh dit:
Retrogamer dit:
Oui, et les attaques coordonnées (les unités attaquantes secondaire, tertiaire, etc... lancent 1 dé de moins mais attaquent SIMULTANÉMENT) pour permettre la capture des commandants. Sinon, en effet, oui c'est chaud de capturer les commandants rouges!

Ah, d'accord, les attaques coordonnées aussi. Mais du coup, Kevan Lannister perd un peu de son intérêt, je trouve.

Tu as toujours le choix entre attaque coordonnée et attaque par débordement, ce qui amène parfois des choix cornéliens (mais non, j'en rajoute pas). L'attaque par débordement reste quand même beaucoup plus puissante hors capture de commandant.
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Retrogamer dit:
Tu as toujours le choix entre attaque coordonnée et attaque par débordement, ce qui amène parfois des choix cornéliens (mais non, j'en rajoute pas). L'attaque par débordement reste quand même beaucoup plus puissante hors capture de commandant.



Pas sûr de comprendre : l'attaque par débordement, c'est l'attaque de flanc, c'est ça (je n'ai pas le jeu en Français) ?

Pour Kevan, sa capacité est de donner 2 dés d'attaque à une unité qui lui est voisine lorsqu'il est activé en renonçant à son attaque. Comme Kevan est souvent bleu, ça revient grosso modo à une attaque coordonnée. La seule différence (de taille, certes) c'est que Kevan n'a pas à être au contact de l'unité attaquée.

Mais je fais dériver le sujet.

En gros, Commands & Colors, j'aimais beaucoup ; j'ai trouvé Battles of Westeros, j'ai préféré. Ce qui n'enlève rien aux mérites de CC:A (mais on ne peut pas jouer à tout).