Surtout pas amigo, le jeu c’est aussi la vie, continues de jouer !
Bobby en se délectant de fraises !
Maj j’ai retrouvé d’autres trucs qui trainent lol
Par contre j’ai tjs pas d’idée pour les prix (sur eBay c’est n’imp je trouve).
Kane dit :parce qu'Hurlements (1989 de mémoire)
Voila. Ce jeu avait 15-20 ans d'avance.
Le Grog parle bien de 1989.
Sans rire, en création en France, on a quand même de quoi se la pêter.
Quand on voit INS/MV (89), Miles Christi (96), Maléfices (85), la Méthode du Docteur Chestel (91), Simulacres (88), les vieux cons ont aussi le droit de se la pêter, légitimement. J'irais même jusqu'à dire qu'un jeu comme Raôul était Forgien avant l'heure (oui, oui, parce que dans Raôul, système, partie et univers sont intriqués).
Et encore aujourd'hui une nouvelle génération d'auteurs en France sort des jeux très dignes d'intéret.
Simplement, en France, on aime bien les auteurs de jeu de rôles qui mangent des pâtes au beurre, et le moins connu possible. C'est vraiment usant.
Et cette césure médiatique "CarpanDumas" associé à la "révolution Forgienne" qui a brisé culturellement les rôlistes entre "pro jeux de vieux cons" et "pro jeux de jeunes cons" est insupportable.
Il y a une continuité entre ces deux communautés dans le monde entier, sauf chez nous.
Ce qui fait en France que si tu sors un "bidule Forgien" (parce qu'il faut être honnête, il n'y a pas que des réussites, il n'y a pas que des bouses non plus mais perso j'y vois beaucoup de bidules) à un vieux con de mon age, il grogne un peu.
Quand je feuillette mon vieux Bloodlust, je n’ai pas l’impression que ça a vieilli, mais bon, je n’ai pas de point de comparaison.
D’ailleurs, il y a quoi comme bon JDR médiéval-fantastique actuellement ?
C’est le genre le plus représenté, ta question est compliquée (même si elle avait été posée dans les années 90).
Si tu aime Bloodlust, je pense qu’on peut te recommander la Lune et les 12 Lotus sans trop se tromper… L’auteur est le Grumph, un des mecs de John Doe, et est aussi l’auteur de Nanochrome, les Carnets du Vastemonde, les Milles Marches et Oltréé, quatres jeux que j’ai et que je conseille aussi. Oltréé et les carnets sont aussi du medfan. Pour info, Antoine Bauza bisse sur un jdp Oltréé depuis quelques années.
En Sword & Sorcery (le sous-style de Bloodlust), j’ai un ami d’enfance qui a écrit un Conan pbta aussi (“paru dans la Caravelle du mois d’octobre 2018”), mais je n’ai pas lu ni testé son jeu et je ne sais pas s’il est facilement disponible, je ne connais pas cette publication (ca doit être un truc qui gravite autour des Voix d’Altaride).
Il y a aussi eu une edition récente de Bloodlust, aussi.
@Rianne tes livres sont impeccables !
Ta collec Donj le fait de l’oeil 
Je ne comprends pas pourquoi un “vieux” JDR ne correspondrait plus aujourd’hui…
quand on voit le nombre de clone (je pense aux créations du Grumph, entre autres) de D&D ancienne version.
Des explications ?
Des explications ? je n’en vois pas objectivement…je joue toujours à Hurlements, INS/MV par exemple avec autant de plaisir que lorsque je les ai découvert à leur sortie…comme je dis souvent : oldies but goodies. Quant un jeu est bon, il est bon. Point. Qu’il ait 10, 20 ou 30 ans n’y change rien.
@LEauCEstNul : ouais, on peut se la péter en France au niveau JDR, parce qu’il y a de véritables pépites, qui sortent vraiment du lot. Et je suis complètement d’accord sur le jeu de l’initié : arrivé trop vite sur le marché. J’en ai même vu à l’époque en arrivé presque aux mains à cause de ce jeu…sidérant de connerie.
Quand même, je vois mal quelqu’un s’offrir le Rolemaster de Rianne (ou un JRTM qui traine) pour y jouer.
Même dans les années 90, ces jeux étaient considérés comme des trucs poussifs.
C’est pas dans Rolemaster qu’on te demande de calculter des logarithmes népériens ?
Le phénomène rétroclone ou OSR est un sujet en soi, qui correspond +/- à ce qui se passe aussi dans le jeu vidéo indépendant gros pixels (enfin, c’est comme ça que j’interprète le phénomène).
Aujourd’hui dans ce type de jeu vidéo, on joue avec les vies infinies, par exemple. Un jeu sans Game Over était une abération à l’époque alors qu’un jeu avec Game Over en serait presqu’une aujourd’hui.
On trouve donc le même type de truc dans l’OSR d’aujourd’hui : les plus gros pièges de gamedesign sont évités. Pas de TUR, pas de création aléatoire comme pour D&D, pas de combat lourdingue comme pour Warhammer 1, de mécaniques coercitives comme dans Vampire, etc etc etc.
Mon jeu de rôle préféré est un jeu avec des règles completement dysfonctionnelles. Il s’agit d’Agone (sorti vers 99-2000). A l’époque, les règles on se les mettait sur l’oreille et elles nous gênaient plutôt qu’autre chose.
Aujourd’hui, j’écris un système pour tout remplacer dans ce jeu parce que j’ai envie d’y rejouer, mais sans la prise de tête qui allait avec les règles de l’époque.
(et c’est pas de la tarte, beaucoup de points problématiques et lents sur ce jeu proviennent de la difficulté de mettre en jeu plusieurs échelles de personnage différents : du petit lutin au géant, par exemple). Or la lenteur, pour un jeu de cape et d’épée (en substance), c’est un peu idiot.
De bons jeux comme l’Appel de Cthulhu ou Nephilim sont aussi dysfonctionnels, ex : “j’ai raté mon TOC” bon bah bonne nuit on fera un autre scénar’ la semaine prochaine.
Aujourd’hui on essaye d’éviter les dysfonctionnalités dans les jdr. En tout cas, on en connait un peu plus qu’à l’époque où on les découvrait une par une et on essaye de les éviter dés la conception, c’est juste ça qui change.
Et la notion de contrat social (= se mettre d’accord avant la partie sur ce qu’on joue et ce qu’on cherche dans la partie), qui est une notion de plus en plus connue et pratiquée. On en faisait déjà mi-90’s, mais c’est quand l’un des meilleurs outils pour faire des parties chouettes. Ca évite qu’un des gars se lève et retourne la table au milieu de la game.
Et il y aurait aussi un second volet sur les découvertes de gamedesign depuis 20 ans. Aujourd’hui un jeu sans dés, ou sans MJ ou sans scénario ou encore en full pvp n’est plus innovant.
Ce sont des choses qu’il faut aussi tester car cela apporte a l’expérience de jeu sur un certain plan, mais cela coute a l’expérience de jeu sur un autre plan. Le jeu de rôles s’est beaucoup interrogé et remis en question depuis le XXIème siecle. Cela a déterré des bons trucs comme des trucs tout nazes, et c’est pas mal de se faire un avis aussi.
J’ai revendu une bonne partie de mes bouquins à une boutique spécialisée dans le jdr d’occasion. J’en ai eu un prix tout à fait honnête. C’est toujours plus rapide que de vendre chaque bouquin 1 par 1 sur ebay.
Je t’envoie un lien par MP.
INS/MV et les ouvrages Vampires, rien qu’avec ça tu as déjà un lot très intéressant.
Te rends tu comptes qu’au minimum à 10 euros le bouquin tu en as pour plus de 500 euros, et certains partiront sans problème bien au dessus.
En passant, tu la céderais à combien la boite du guide des Royaumes Oubliées pour AD&D2 ?
LEauCEstNul dit :dao54 dit :LEauCEstNul dit :Attention aux imitations de la toiture de Notre-Dame sur Jeux de tôles.
Le forum de Casus-No ou celui de Black Book sont des endroits très fréquentés eux aussi.
Certains jeux font la conversion (avec état nickel) 1F = 1€, certains jeux font la conversion 1F = 0.01€. Difficile de dire un prix comme ça, je te conseille de chercher les mêmes livres que tu veux vendre, puis de vendre dans cette gamme de prix.
Les offrir à tes enfants / nièces & neveux n'est pas une bonne idée car au niveau du gamedesign certains / la plupart d'entre eux ont très mal vieilli (un peu comme si on comparait les jeux de sociétés de ces années là et ceux de maintenant, il y a eu "quelques chtite de chtite de rien du tout" découvertes en gamedesign depuis :) ).
Ce sont à des collectionneurs ou des nostalgiques à qui cela plaira.Les jeux de rôles de notre adolescence ont si mal vieilli que ça ? Je comptais en ressortir certains pour initier mon fils.
La plupart (90%), oui.
Ce sont les règles qui sont dans le vent. La partie univers est souvent toujours aussi bonne.
Exemple :
- MJ: et alors que vous faites rattrapper par les hordes de goblins juchés sur leurs loups... COMBAT !!!!!!!!!!
(woush, ralentissons l'action... MAYCAYJAYNIAL, RALENTIR, QUELLE BONNE IDEE DE GAMEPLAY)
etc etc etc j'en ai plein des comme ça.
Moi je dirais au contraire que la plupart on correctement vielli.
Mais le problème étant de savoir de quels vieux jeux l'on parle et quels critères sert à définir si cela a bien vieilli ou pas.
Parle t'on de la pratique des joueurs et mj ? ( C'est drôle de voir aujourd'hui des pratiques revendiqués comme moderne qui étaient déjà présentes dans les règles mais que certains ne voyais pas.)
Parle t'on de la présentation des ouvrages ? Là sur certains points en effets il y a des grosses différences de formes. C'est souvent plus joli et mieux mis en page. Il y a de la couleur. Mais est-ce pour autant plus facile d'accès ? Plus pédagogique ?
Parle t'on des univers et de la profondeur des scénarios ? Des bouquins d'environ 500 pages c'est obligatoire ? Plus facile pour jouer?
Parle t'on des règles ? Des systèmes lourds ou des systèmes plus léger. Il y a eu pas mal de jeux avec des systèmes souple s et légers aussi entre 1980 et 2000. Comme il y a toujours aujourd'hui certains systèmes assez lourd.
Parle t'on de la créativité, de l'originalité des univers et des règles ? Les jdr de maintenant sont vraiment plus originaux? Moi j'ai une sensation qu'il y a beaucoup de jdr plus sombre aujourd'hui qu'avant.
Donc c'est pas parce que c'est ancien que c'est forcément mauvais ou inutilisable ou l'inverse.
La grosse différence c'est peut-être que les jdr d'aujourd'hui sont plus "standardisés" et plus marketing.
Salut
les livres D&D (Les couvertures noirs) sont-ils toujours dispo car intéressé.
Tu peux me contacter par MP. 
Prince-Baron dit :Le discours "c'était mieux avant" est factuellement faux en tout cas.LEauCEstNul dit :dao54 dit :LEauCEstNul dit :Attention aux imitations de la toiture de Notre-Dame sur Jeux de tôles.
Le forum de Casus-No ou celui de Black Book sont des endroits très fréquentés eux aussi.
Certains jeux font la conversion (avec état nickel) 1F = 1€, certains jeux font la conversion 1F = 0.01€. Difficile de dire un prix comme ça, je te conseille de chercher les mêmes livres que tu veux vendre, puis de vendre dans cette gamme de prix.
Les offrir à tes enfants / nièces & neveux n'est pas une bonne idée car au niveau du gamedesign certains / la plupart d'entre eux ont très mal vieilli (un peu comme si on comparait les jeux de sociétés de ces années là et ceux de maintenant, il y a eu "quelques chtite de chtite de rien du tout" découvertes en gamedesign depuis :) ).
Ce sont à des collectionneurs ou des nostalgiques à qui cela plaira.Les jeux de rôles de notre adolescence ont si mal vieilli que ça ? Je comptais en ressortir certains pour initier mon fils.
La plupart (90%), oui.
Ce sont les règles qui sont dans le vent. La partie univers est souvent toujours aussi bonne.
Exemple :
- MJ: et alors que vous faites rattrapper par les hordes de goblins juchés sur leurs loups... COMBAT !!!!!!!!!!
(woush, ralentissons l'action... MAYCAYJAYNIAL, RALENTIR, QUELLE BONNE IDEE DE GAMEPLAY)
etc etc etc j'en ai plein des comme ça.Moi je dirais au contraire que la plupart on correctement vielli.
Mais le problème étant de savoir de quels vieux jeux l'on parle et quels critères sert à définir si cela a bien vieilli ou pas.
Aujourd'hui, on a des vieux rôlistes qui vendent leurs jeux et des nouveaux rôlistes qui écrivent les leurs. Il y a donc de fait beaucoup plus de jeux en 2019 qu'en 1989.
(1989 doit être peu ou prou la date de mon premier achat de jdr et si ma mémoire est juste, c'est soit Simulacres, soit Terres de Légende).
Il faut être honnête par contre, car si on se souvient d'Hurlements, d'INS/MV, de Vampire de l'Appel de Cthulhu ou d'AD&D2, on a du mal à se rapeller des bouses de l'époque, à cause de la combinaison "pas d'internet pour en parler" + "trop nul pour qu'on en parle dans les magazines" + "trop nul pour être traduit" + "trop nul pour être bien distribué".
Prince-Baron dit : Parle t'on de la pratique des joueurs et mj ? ( C'est drôle de voir aujourd'hui des pratiques revendiqués comme moderne qui étaient déjà présentes dans les règles mais que certains ne voyais pas.)Attention, 50-70% du corpus théorique de la Forge, c'est juste une synthèse des "best-practices" issues des 90's.
Par contre, dans les pratiques qui n'existaient pas ou très marginalement à l'époque, tu as aujourd'hui :
- du jeu sans scénario
- du jeu sans meneur de jeu
- du jeu sans préparation
- dans le plus expérimental, tu as même du jeu de rôles solo (je ne sais pas ce que ça vaut, mais il parait que cela fonctionne).
Je te passe les systèmes de résolution à base de cartes, jetons, etc.
Il y a des trucs marrants dans les designs modernes : par exemple, les tables "de rencontre aléatoires" ou de génération de contenu aléatoire étaient devenus ringards mid-90's. Les recherches dans le jeu d'alors étaient orientées vers les structures narratives, "l'ossature" du scénario.
Les tables aléatoires, c'est le top de la hype depuis 4-5 ans.
Prince-Baron dit : Parle t'on de la présentation des ouvrages ? Là sur certains points en effets il y a des grosses différences de formes. C'est souvent plus joli et mieux mis en page. Il y a de la couleur. Mais est-ce pour autant plus facile d'accès ? Plus pédagogique ?Je pense en présentation que c'est mieux aujourd'hui qu'à l'époque, en terme de niveau moyen.
Le niveau moyen des 90's est quand même super faible au niveau présentation, et le plus beau AAA de l'époque est aussi beau qu'un jeu AA d'aujourd'hui.
Simplement parce que les auteurs du AA d'aujourd'hui ont pris ce AAA en exemple, et que les auteurs du AA ont accès à de meilleurs outils informatique et surtout, beaucoup moins chers.
Pour la transmission et la facilité d'accès, c'est là où il y a eu le plus de progrès. Le jdr moderne est dans l'époque du smartphone, du jeu vidéo mobile, de la tablette. Il s'est rendu plus accessible, a poli son "ticket d'entrée" en terme de coût en temps a consacrer avant la partie.
Un MJ a moins de boulot aujourd'hui que dans les 90's. Pas "beaucoup moins de boulot" ou "un petit peu moins de boulot", juste "moins de boulot".
Du coté joueur, ils peuvent se mettre les pieds sous la table un poil plus vite que dans les 90's.
Il y en a des centaines de jeux courts et gratuit, littéralement (ex en Français: troplongpaslu.fr, site qui a une existence d'un ou deux ans et qui propose des jeux gonzo en une ou deux pages).
Le jdr gratuit n'existait pas avant. C'est aussi un exemple de meilleure accessibilité.
Prince-Baron dit :Il n'y a pas eu de changement ici, sur les AAA. Par contre, il y a énormément de jeux courts aujourd'hui, format qui n'était pas ou mal distribués avant.
Parle t'on des univers et de la profondeur des scénarios ? Des bouquins d'environ 500 pages c'est obligatoire ? Plus facile pour jouer?
Un jeu comme Lady Blackbird (qui a raflé de nombreux prix) ne pouvait exister en 1990 qu'en magazine, par exemple.
Lady Blackbird est un jeu gratuit (traduit en français par feu les Ecuries d'Augias, pdf légal dispo ici) en une dizaine-quinzaine de page, lu en une heure, préparé en une heure.
Dans cette dizaine de page, l'auteur présente un univers et une trame scénaristique minimaliste. Puis 8 pages de prétirés, avec beaucoup d'histoire inter-persos.
Ca ne révolutionne rien (par exemple, j'ai écrit trois scénarios de convention en 2001, 2002 et 2003 qui s'appuyaient sur des prétirés avec histoire inter-perso - ça fonctionne toujours bien). Par contre, la partie de 2003, dont le scénario n'était même pas terminé, est la partie la meilleure que j'ai jamais réalisée, parce que j'avais forcé le trait sur l'interperso : sur ce type de jeu, le MJ se met légèrement en retrait par rapport à une maitrise classique et regarde le feu d'artifice.
Bon bah ça, aujourd'hui, c'est une pratique connue, identifiée et pratiquée par plus de gens que moi tout seul dans ma convention de 2003.
Le jeu commercial qui fait ça le mieux, c'est Hillfolk, que je suis en train de lire. Bon bah, on dira ce qu'on veut mais on est en face de l'exact miroir de Flamme Rouge pour le jdr. Jouer un jeu de plateau sur le vélo, beaucoup de gens font "meh", et ceux qui essayent font "wahou".
Hillfok, si je te parle du setting, tu va rigoler : une trbu à l'age de fer en Israel. Comment ça, pas sexy ?
Pourtant, de mon point de vue, il s'agit du jeu le plus innovant de ces 5 dernières années.
Est ce que j'y jouerais ? Dans un autre setting, oui. Ca tombe bien, il y a une quinzaine d'autre setting dans le livre.
Le jeu d'aujourd'hui a regardé les anciens et leur a trouvé un tas de défauts et essaye de produire des jeux sans ces défauts, d'améliorer le genre. Je trouve que c'est une bonne démarche de ne pas tourner autour des mêmes travers.
Ex:
- les jeux à "plans" (Cyberpunk, par exemple), dont la partie est 50% du temps "on fait un plan" et 50% du temps "ça foire". Ils essayent de réduire la part de construction du plan (qui va foirer) pour consacrer plus de temps sur le moment où ça foire, qui est quand même la partie la plus drôle.
Toujours Cyberpunk, et ses catalogues de gadgets qu'il faut compulser pour trouver "la" bonne marque de munition qui va dans "la" bonne marque de flingue monté avec options sur "la" bonne marque de bras cyber, assisté par un oeil elctronique de tel type, qui tire sur telle cible, dans telles conditions, sur telle localisation, protégées par telle type d'armure...
Un tir, dans Cyberpunk, peut prendre 10 minutes. UN tir.
Et le pire dans tout ça ? Le joueur le loupe ou ne fait aucun dégat. On vient de passer 10 minutes pour un truc qui n'a pas de conséquence, à multiplier par X pour obtenir au final une expérience de jeu inepte.
C'est par exemple là qu'on voit les limites des jeux anciens. Tu as le même type de défaut sur les jeux d'enquêtes, qui ont été étudiés eux aussi.
Souvent la différence entre les jeux d'alors et les jeux d'aujourd'hui, c'est que, bien que le jeu d'alors soit légitime car leurs auteurs ont créé un genre, ils n'ont pas joué dans ce genre autant qu'un auteur d'aujourd'hui qui a vu des bêtises écrite ou designés et les a corrigé.
Prince-Baron dit : Parle t'on des règles ? Des systèmes lourds ou des systèmes plus léger. Il y a eu pas mal de jeux avec des systèmes souple s et légers aussi entre 1980 et 2000. Comme il y a toujours aujourd'hui certains systèmes assez lourd.Le niveau moyen de 2019 s'est allégé, quand même.
Quand Wizard of the Coast défend son SRD de la dernière version de Donj', pour moi, c'est une mauvaise nouvelle plutôt qu'une bonne, parce que le système de Donj' est aussi gracieux qu'un éléphant en tutu.
OKAY, construire un système de résolution, c'est long, "chiant" (enfin moi j'aime ça), ingrat, et prise de tête. Je suis très au courant.
Mais tout ce que tu paye en temps de R&D au départ, tu le gagne ensuite en jeu.
Aujourd'hui dans le AAA, les gens prennent un SRD ou un système ancien avec plein de fan, marquent "nouvelle édition" dessus et se disent auteurs de jeu de rôles. Je trouve ça flemme-cul.
Dans le AA ou le monde indé, il y a encore du gamedesign.
Les semi-indés ("A"), eux, se repompent les uns les autres (auteurs inspirés par "Powered by the Apocalypse", de "Forged in the Dark" ou autres "Barbarian of Lemuria") mais tendent à repomper des systèmes light ou moyennement légers.
Pourquoi, deux raisons simple.
1 - il n'y a rien de plus "peau de banane" que d'écrire un jeu dont le système de résolution est mauvais, et écrire un système de résolution fit appel à des compétence que peu de ersonne ont (de l'analyse statistique, des compétence de science physique, de narratologie, etc etc)
2 - un futur "client" qui connait déjà le coeur de règles de ton jeu est enclin à s'y intéresser.
Pour moi c'est une vision clientéliste. Mais bon, ça, c'est pour moi.
Prince-Baron dit : Parle t'on de la créativité, de l'originalité des univers et des règles ? Les jdr de maintenant sont vraiment plus originaux? Moi j'ai une sensation qu'il y a beaucoup de jdr plus sombre aujourd'hui qu'avant.Pas tellement de changements qu'avant.
Par contre, beaucoup de jeux sont des jeux au format one-shot à cause - je souligne, "à cause" - de la Forge qui a parfois déformé le jeu de rôle pour qu'il rentre dans leur grille d'analyse de trois cases.
C'est là, sur ce point précis, que la Forge me frustre. Ils n'ont rien compris : à rendre les jeux mono-dimensionnels, cela force le format one-shot.
On va s'amuser pleinement en séance à détruire un monde ou un groupe. Partie suivante ? Euh... On recommence ? Euh... => bof !
Ils ont "arcadisé" le jeu de rôle. C'est chouette, ça le rends accessible, fun, précis, tout ça tout ça. On partait de loin.
Mais ils n'ont pas pensé qu'une bonne partie des joueurs qui aiment le long court. Et pour eux, aucun effort.
Il suffit de se retourner pour compter un petit peu : nombre de jeux inspirés par la Forge dans les années 2005-2015 : plein, nombre de suppléments de jeux inspirés par la Forge dans cette décennie : 0 (ou presque 0)
=> LOL.
Aujourd'hui les gens sont ENFIN en train de se rendre compte qu'il y a un bug dans leur raisonnement.
Prince-Baron dit : Donc c'est pas parce que c'est ancien que c'est forcément mauvais ou inutilisable ou l'inverse.
La grosse différence c'est peut-être que les jdr d'aujourd'hui sont plus "standardisés" et plus marketing.
Standardisé, c'est vrai pour une partie. Pas, ou moins, dans le monde indé, et peut être un peu plus dans le monde de l'édition classique.
Marketing, je ne sais pas. L'époque où il suffisait de mettre une nana en bikini-chainmail est passée. Le canal de marketing a changé et aujourd'hui, il y a beaucoup plus de filles joueuse dans le jdr (ENFIN !).
Le jeu d'aujourd'hui parle à un public plus divers que le jeu d'avant mais pas pour tout.
Le jeu de rôles écrit en Asie est naissant - tout comme leur scène de jeu de société d'ailleurs. Le jeu de rôles écrit en Russie, en Inde et sur le continent africain ne dépassent pas souvent leurs frontières. Enfin, à part au Brésil et peut être en Argentine, il n'y a pas de jeu de rôles et de jeux de plateau écrits là bas.
Donc le jdr parle toujours autant aux blancs - toubabs - gringos qu'avant.
LEauCEstNul dit :Prince-Baron dit :Le discours "c'était mieux avant" est factuellement faux en tout cas.LEauCEstNul dit :dao54 dit :LEauCEstNul dit :Attention aux imitations de la toiture de Notre-Dame sur Jeux de tôles.
Le forum de Casus-No ou celui de Black Book sont des endroits très fréquentés eux aussi.
Certains jeux font la conversion (avec état nickel) 1F = 1€, certains jeux font la conversion 1F = 0.01€. Difficile de dire un prix comme ça, je te conseille de chercher les mêmes livres que tu veux vendre, puis de vendre dans cette gamme de prix.
Les offrir à tes enfants / nièces & neveux n'est pas une bonne idée car au niveau du gamedesign certains / la plupart d'entre eux ont très mal vieilli (un peu comme si on comparait les jeux de sociétés de ces années là et ceux de maintenant, il y a eu "quelques chtite de chtite de rien du tout" découvertes en gamedesign depuis :) ).
Ce sont à des collectionneurs ou des nostalgiques à qui cela plaira.Les jeux de rôles de notre adolescence ont si mal vieilli que ça ? Je comptais en ressortir certains pour initier mon fils.
La plupart (90%), oui.
Ce sont les règles qui sont dans le vent. La partie univers est souvent toujours aussi bonne.
Exemple :
- MJ: et alors que vous faites rattrapper par les hordes de goblins juchés sur leurs loups... COMBAT !!!!!!!!!!
(woush, ralentissons l'action... MAYCAYJAYNIAL, RALENTIR, QUELLE BONNE IDEE DE GAMEPLAY)
etc etc etc j'en ai plein des comme ça.Moi je dirais au contraire que la plupart on correctement vielli.
Mais le problème étant de savoir de quels vieux jeux l'on parle et quels critères sert à définir si cela a bien vieilli ou pas.
Aujourd'hui, on a des vieux rôlistes qui vendent leurs jeux et des nouveaux rôlistes qui écrivent les leurs. Il y a donc de fait beaucoup plus de jeux en 2019 qu'en 1989.
(1989 doit être peu ou prou la date de mon premier achat de jdr et si ma mémoire est juste, c'est soit Simulacres, soit Terres de Légende).
Il faut être honnête par contre, car si on se souvient d'Hurlements, d'INS/MV, de Vampire de l'Appel de Cthulhu ou d'AD&D2, on a du mal à se rapeller des bouses de l'époque, à cause de la combinaison "pas d'internet pour en parler" + "trop nul pour qu'on en parle dans les magazines" + "trop nul pour être traduit" + "trop nul pour être bien distribué".
Prince-Baron dit : Parle t'on de la pratique des joueurs et mj ? ( C'est drôle de voir aujourd'hui des pratiques revendiqués comme moderne qui étaient déjà présentes dans les règles mais que certains ne voyais pas.)Attention, 50-70% du corpus théorique de la Forge, c'est juste une synthèse des "best-practices" issues des 90's.
Par contre, dans les pratiques qui n'existaient pas ou très marginalement à l'époque, tu as aujourd'hui :
- du jeu sans scénario
- du jeu sans meneur de jeu
- du jeu sans préparation
- dans le plus expérimental, tu as même du jeu de rôles solo (je ne sais pas ce que ça vaut, mais il parait que cela fonctionne).
Je te passe les systèmes de résolution à base de cartes, jetons, etc.
Il y a des trucs marrants dans les designs modernes : par exemple, les tables "de rencontre aléatoires" ou de génération de contenu aléatoire étaient devenus ringards mid-90's. Les recherches dans le jeu d'alors étaient orientées vers les structures narratives, "l'ossature" du scénario.
Les tables aléatoires, c'est le top de la hype depuis 4-5 ans.
Prince-Baron dit : Parle t'on de la présentation des ouvrages ? Là sur certains points en effets il y a des grosses différences de formes. C'est souvent plus joli et mieux mis en page. Il y a de la couleur. Mais est-ce pour autant plus facile d'accès ? Plus pédagogique ?Je pense en présentation que c'est mieux aujourd'hui qu'à l'époque, en terme de niveau moyen.
Le niveau moyen des 90's est quand même super faible au niveau présentation, et le plus beau AAA de l'époque est aussi beau qu'un jeu AA d'aujourd'hui.
Simplement parce que les auteurs du AA d'aujourd'hui ont pris ce AAA en exemple, et que les auteurs du AA ont accès à de meilleurs outils informatique et surtout, beaucoup moins chers.
Pour la transmission et la facilité d'accès, c'est là où il y a eu le plus de progrès. Le jdr moderne est dans l'époque du smartphone, du jeu vidéo mobile, de la tablette. Il s'est rendu plus accessible, a poli son "ticket d'entrée" en terme de coût en temps a consacrer avant la partie.
Un MJ a moins de boulot aujourd'hui que dans les 90's. Pas "beaucoup moins de boulot" ou "un petit peu moins de boulot", juste "moins de boulot".
Du coté joueur, ils peuvent se mettre les pieds sous la table un poil plus vite que dans les 90's.
Il y en a des centaines de jeux courts et gratuit, littéralement (ex en Français: troplongpaslu.fr, site qui a une existence d'un ou deux ans et qui propose des jeux gonzo en une ou deux pages).
Le jdr gratuit n'existait pas avant. C'est aussi un exemple de meilleure accessibilité.
Prince-Baron dit :Il n'y a pas eu de changement ici, sur les AAA. Par contre, il y a énormément de jeux courts aujourd'hui, format qui n'était pas ou mal distribués avant.
Parle t'on des univers et de la profondeur des scénarios ? Des bouquins d'environ 500 pages c'est obligatoire ? Plus facile pour jouer?
Un jeu comme Lady Blackbird (qui a raflé de nombreux prix) ne pouvait exister en 1990 qu'en magazine, par exemple.
Lady Blackbird est un jeu gratuit (traduit en français par feu les Ecuries d'Augias, pdf légal dispo ici) en une dizaine-quinzaine de page, lu en une heure, préparé en une heure.
Dans cette dizaine de page, l'auteur présente un univers et une trame scénaristique minimaliste. Puis 8 pages de prétirés, avec beaucoup d'histoire inter-persos.
Ca ne révolutionne rien (par exemple, j'ai écrit trois scénarios de convention en 2001, 2002 et 2003 qui s'appuyaient sur des prétirés avec histoire inter-perso - ça fonctionne toujours bien). Par contre, la partie de 2003, dont le scénario n'était même pas terminé, est la partie la meilleure que j'ai jamais réalisée, parce que j'avais forcé le trait sur l'interperso : sur ce type de jeu, le MJ se met légèrement en retrait par rapport à une maitrise classique et regarde le feu d'artifice.
Bon bah ça, aujourd'hui, c'est une pratique connue, identifiée et pratiquée par plus de gens que moi tout seul dans ma convention de 2003.
Le jeu commercial qui fait ça le mieux, c'est Hillfolk, que je suis en train de lire. Bon bah, on dira ce qu'on veut mais on est en face de l'exact miroir de Flamme Rouge pour le jdr. Jouer un jeu de plateau sur le vélo, beaucoup de gens font "meh", et ceux qui essayent font "wahou".
Hillfok, si je te parle du setting, tu va rigoler : une trbu à l'age de fer en Israel. Comment ça, pas sexy ?
Pourtant, de mon point de vue, il s'agit du jeu le plus innovant de ces 5 dernières années.
Est ce que j'y jouerais ? Dans un autre setting, oui. Ca tombe bien, il y a une quinzaine d'autre setting dans le livre.
Le jeu d'aujourd'hui a regardé les anciens et leur a trouvé un tas de défauts et essaye de produire des jeux sans ces défauts, d'améliorer le genre. Je trouve que c'est une bonne démarche de ne pas tourner autour des mêmes travers.
Ex:
- les jeux à "plans" (Cyberpunk, par exemple), dont la partie est 50% du temps "on fait un plan" et 50% du temps "ça foire". Ils essayent de réduire la part de construction du plan (qui va foirer) pour consacrer plus de temps sur le moment où ça foire, qui est quand même la partie la plus drôle.
Toujours Cyberpunk, et ses catalogues de gadgets qu'il faut compulser pour trouver "la" bonne marque de munition qui va dans "la" bonne marque de flingue monté avec options sur "la" bonne marque de bras cyber, assisté par un oeil elctronique de tel type, qui tire sur telle cible, dans telles conditions, sur telle localisation, protégées par telle type d'armure...
Un tir, dans Cyberpunk, peut prendre 10 minutes. UN tir.
Et le pire dans tout ça ? Le joueur le loupe ou ne fait aucun dégat. On vient de passer 10 minutes pour un truc qui n'a pas de conséquence, à multiplier par X pour obtenir au final une expérience de jeu inepte.
C'est par exemple là qu'on voit les limites des jeux anciens. Tu as le même type de défaut sur les jeux d'enquêtes, qui ont été étudiés eux aussi.
Souvent la différence entre les jeux d'alors et les jeux d'aujourd'hui, c'est que, bien que le jeu d'alors soit légitime car leurs auteurs ont créé un genre, ils n'ont pas joué dans ce genre autant qu'un auteur d'aujourd'hui qui a vu des bêtises écrite ou designés et les a corrigé.
Prince-Baron dit : Parle t'on des règles ? Des systèmes lourds ou des systèmes plus léger. Il y a eu pas mal de jeux avec des systèmes souple s et légers aussi entre 1980 et 2000. Comme il y a toujours aujourd'hui certains systèmes assez lourd.Le niveau moyen de 2019 s'est allégé, quand même.
Quand Wizard of the Coast défend son SRD de la dernière version de Donj', pour moi, c'est une mauvaise nouvelle plutôt qu'une bonne, parce que le système de Donj' est aussi gracieux qu'un éléphant en tutu.
OKAY, construire un système de résolution, c'est long, "chiant" (enfin moi j'aime ça), ingrat, et prise de tête. Je suis très au courant.
Mais tout ce que tu paye en temps de R&D au départ, tu le gagne ensuite en jeu.
Aujourd'hui dans le AAA, les gens prennent un SRD ou un système ancien avec plein de fan, marquent "nouvelle édition" dessus et se disent auteurs de jeu de rôles. Je trouve ça flemme-cul.
Dans le AA ou le monde indé, il y a encore du gamedesign.
Les semi-indés ("A"), eux, se repompent les uns les autres (auteurs inspirés par "Powered by the Apocalypse", de "Forged in the Dark" ou autres "Barbarian of Lemuria") mais tendent à repomper des systèmes light ou moyennement légers.
Pourquoi, deux raisons simple.
1 - il n'y a rien de plus "peau de banane" que d'écrire un jeu dont le système de résolution est mauvais, et écrire un système de résolution fit appel à des compétence que peu de ersonne ont (de l'analyse statistique, des compétence de science physique, de narratologie, etc etc)
2 - un futur "client" qui connait déjà le coeur de règles de ton jeu est enclin à s'y intéresser.
Pour moi c'est une vision clientéliste. Mais bon, ça, c'est pour moi.
Prince-Baron dit : Parle t'on de la créativité, de l'originalité des univers et des règles ? Les jdr de maintenant sont vraiment plus originaux? Moi j'ai une sensation qu'il y a beaucoup de jdr plus sombre aujourd'hui qu'avant.Pas tellement de changements qu'avant.
Par contre, beaucoup de jeux sont des jeux au format one-shot à cause - je souligne, "à cause" - de la Forge qui a parfois déformé le jeu de rôle pour qu'il rentre dans leur grille d'analyse de trois cases.
C'est là, sur ce point précis, que la Forge me frustre. Ils n'ont rien compris : à rendre les jeux mono-dimensionnels, cela force le format one-shot.
On va s'amuser pleinement en séance à détruire un monde ou un groupe. Partie suivante ? Euh... On recommence ? Euh... => bof !
Ils ont "arcadisé" le jeu de rôle. C'est chouette, ça le rends accessible, fun, précis, tout ça tout ça. On partait de loin.
Mais ils n'ont pas pensé qu'une bonne partie des joueurs qui aiment le long court. Et pour eux, aucun effort.
Il suffit de se retourner pour compter un petit peu : nombre de jeux inspirés par la Forge dans les années 2005-2015 : plein, nombre de suppléments de jeux inspirés par la Forge dans cette décennie : 0 (ou presque 0)
=> LOL.
Aujourd'hui les gens sont ENFIN en train de se rendre compte qu'il y a un bug dans leur raisonnement.
Prince-Baron dit : Donc c'est pas parce que c'est ancien que c'est forcément mauvais ou inutilisable ou l'inverse.
La grosse différence c'est peut-être que les jdr d'aujourd'hui sont plus "standardisés" et plus marketing.Standardisé, c'est vrai pour une partie. Pas, ou moins, dans le monde indé, et peut être un peu plus dans le monde de l'édition classique.
Marketing, je ne sais pas. L'époque où il suffisait de mettre une nana en bikini-chainmail est passée. Le canal de marketing a changé et aujourd'hui, il y a beaucoup plus de filles joueuse dans le jdr (ENFIN !).
Le jeu d'aujourd'hui parle à un public plus divers que le jeu d'avant mais pas pour tout.
Le jeu de rôles écrit en Asie est naissant - tout comme leur scène de jeu de société d'ailleurs. Le jeu de rôles écrit en Russie, en Inde et sur le continent africain ne dépassent pas souvent leurs frontières. Enfin, à part au Brésil et peut être en Argentine, il n'y a pas de jeu de rôles et de jeux de plateau écrits là bas.
Donc le jdr parle toujours autant aux blancs - toubabs - gringos qu'avant.
Combien de roliste ont lu les théories de la Forge? en % cela donne quoi? et combien "d'auteurs" de jdr ? Et combien de non US/GB ?
Ce que tu décris vis à vis de cyberpunk, n'a jamais existé autour de moi dans la soixantaine de roliste que j'ai cotoyé.
"Le discours "c'était mieux avant" est factuellement faux en tout cas." C'est dommage de dire des grosses conneries généralités comme cela sans le prouver! Avant il y a eu des choses pas top et d'autres très bien.
De nombreux jdr sont tombés, à tort ou à raison, dans l'oubli. Comme de nombreux groupes de musiques ou des romans et autres BD. Mais combien seront oubliés en 2020 ou 2030 issues des 2 decenies précédentes?
Les jdr d'aujourd'hui majoritairement plus accessible que les anciens ?
Là aussi c'est une généralité que j'éviterai. Pour ce qui existe dans le commerce, franchement si les ado de 15/16 ans se jettent sur les pavés d'environ 500 pages et les lisent et les mettent en pratique sans problème je leur tire mon chapeau. C'est assez récent le fait de retrouver des jdr d'initiation à la Fnac et autres Cultura.
Tu pourrais développer en quoi le public du jdr aujourd'hui est plus divers que dans les années 1990-2000?
Salut,
je suis également intéressé par un retour sur la dernière question de Prince-Baron car je joue régulièrement dans une asso depuis 1992 et il y a toujours eu quelques filles et des quadras, joueurs casual et/ou geeks de l’époque voire nerds…
Bobby en finissant son apéral.
"Le discours "c'était mieux avant" est factuellement faux en tout cas." C'est dommage de dire desC'est trèèèèèèèèèèèèèèèès facile à prouver de manière mathématique et irréfutable.grosses conneriesgénéralités comme cela sans le prouver!
Avant, tu pouvait jouer aux jeux des années 70-80 et 90.
Aujourd'hui, tu peux jouer aux jeux des années 70-80-90-00-10 et bientôt 20.
C'est mieux maintenant à partir du moment où un seul jeu bon est sorti en 00-10.
Lady Blackbird. Récurrence, boom.
:)
Mais il y a d'autres clefs dans mon mur de texte.
Ah, et les jeux sont mieux traduits, aussi.
Pour la diversité, on a par exmeple eu ça en 2018:
https://www.facebook.com/events/iskis-centre-lgbti-de-rennes/queervention-r%C3%B4liste-rennes-2018/282564682304199/
Les sondages sur les populations de roliste montrenet aussi une féminisation du milieu. Il y a beaucoup (beaucoup beaucoup) plus de filles aujourd'hui qu'il y a même 15 ans où c'était le bout du monde si elles dépassaient 20%.
LEauCEstNul dit :"Le discours "c'était mieux avant" est factuellement faux en tout cas." C'est dommage de dire desC'est trèèèèèèèèèèèèèèèès facile à prouver de manière mathématique et irréfutable.grosses conneriesgénéralités comme cela sans le prouver!
Avant, tu pouvait jouer aux jeux des années 70-80 et 90.
Aujourd'hui, tu peux jouer aux jeux des années 70-80-90-00-10 et bientôt 20.
C'est mieux maintenant à partir du moment où un seul jeu bon est sorti en 00-10.
Lady Blackbird. Récurrence, boom.
:)
Mais il y a d'autres clefs dans mon mur de texte.
Ah, et les jeux sont mieux traduits, aussi.
Pour la diversité, on a par exmeple eu ça en 2018:
https://www.facebook.com/events/iskis-centre-lgbti-de-rennes/queervention-r%C3%B4liste-rennes-2018/282564682304199/
Les sondages sur les populations de roliste montrenet aussi une féminisation du milieu. Il y a beaucoup (beaucoup beaucoup) plus de filles aujourd'hui qu'il y a même 15 ans où c'était le bout du monde si elles dépassaient 20%.
Puisque tes arguments semble visiblement se limiter à généraliser des points isolé et/ou tes propres goûts ludique,
Ou à mélanger quantités et qualité.
La réflexion va vite s'arrêter.
Les choses sont différentes aujourd'hui c'est un fait. Mais cela ne les rends pas automatiquement, systématiquement et toutes meilleures qu'avant.
De plus tu ne réponds pas à certaines questions et si tu le fais cela reste un peu trop vague. Beaucoup plus de filles ( ce qui sur le principe est une bonne chose) c'est combien ?