J’ouvre ce sujet car je vois souvent écrit dans ce forum et ailleurs que KS est mieux que d’autres plateformes.
Les affirmations qui amènent à cette conclusion sont d’ordre :
- marketing (KS a une plus grande visibilité et attire plus de clients),
- pratiques (c’est, paraît-il, la seule plateforme qui permet de retirer sa souscription quand on le veut durant la campagne ).
Malheureusement, dans ces exposés trop hâtifs ou enthousiastes, on oublie l’aspect juridique de la protection du consommateur et dans ce dernier cas, l’intérêt d’autres plateformes semble bien plus évident.
Excluons les dons et les financements participatifs particuliers (investissements, prêts) pour lesquels des dispositifs juridiques spécifiques sont en place et qui ne sont que peut représentés dans le monde du jeu de société (à ma connaissance, il n’y a que Witty Editions qui l’ai fait).
Hors ces cas-là, les “pledges” dont nous sommes les victimes consentantes dans ce forum sont juridiquement des actes d’achat, tout simplement.
Il s’ensuit que si l’on achète à une société de droit français, toutes les règles qui s’imposent lors d’un achat à distance s’impose également lors d’un achat via une plateforme de financement participatif. Vous disposerez ainsi de tout les droits relatifs à la protection du consommateur, en particulier le droit de rétractation.
De plus, dans le cadre de la rédaction de ce post, j’ai découvert qu’il existait un service de réclamation pour les consommateurs en cas de litige avec une entreprise européenne. Je n’ai pas exploré le sujet mais je vous livre le lien en pâture.
Alors attention : je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de protection juridique quand on achetait via KS à une société américaine par exemple, mais j’avoue moins connaître le droit des USA sur le sujet et je ne m’enhardirai pas à entamer des démarches administratives ou des poursuites judiciaires là-bas ! Toutefois, il y a des précédents (mais je n’ai pas réussi à mettre la main dessus…).
Petite précision : ce post est écrit sans animosité aucune mais dans le but unique d’être précis sur un sujet qui peut se targuer d’avoir déjà usé beaucoup de claviers…
En fait, Ulule le permet. Cf la FAQ d’Ulule.
Alors en vrac 
- oui, ulule permet de retirer sa contrepartie, mais c’est un process manuel avec envoi d’un RIB si tu veux réccupérer tes sous… c’est quand meme beaucoup moins “fluide” que sur KS… (ils ont remis le paiement paypal qui permet de n’etre débité qu’a la fin, mais il faut que le porteur du projet l’active)
- Dans tous les cas KS, Ulule, KKBB n’offrent aucune garanties… (nada, keud, rien…)… c’est une histoire entre toi et le porteur du projet, et je te donnes la réponse, si le porteur ne livre pas il sera en faillite personnelle si c’est un particulier ou dépot de bilan si c’est une entreprise… De plus il y a un flou quand a savoir si il s’agit d’une précommande ou d’un don avec contrepartie (pas d’obligation de livrer dans le deuxieme cas, et absolument pas couvert par les lois liées à la VPC)…
- Grosso modo les taux de merdes (plus ou moins grosses) sont identiques sur toutes les plateformes… ca se voit plus sur KS parce que c’est plus gros, ca se voit plus sur Ulule parce qu’il y a moins de projet… kiffkiff en %
- Coté protection juridique jusqu’a fin 2014 par contre gros avantage à KS, qui avait avec leur systeme de paiement Amazon un controle d’identité extremement strict sur le porteur du projet! Ulule, KKBB… et KS maintenant qu’ils passent par stripe sont comme qui dirait “très souples” (trop a mon sens mais bon)…
Donc sur ce point de vue, concernant la protection juridique, c’est pareil partout : zero ! D’ou le fait que je suis de ceux qui insistent pour avoir une compensation du risque sous forme soit de remise tres significative sur le prix, soit de “gracieux” sous forme de SG, qui permettent d’amortir le risque de plantés potentiels… mais sachant qu’ils restent rarrissime, et que dans le domaine du jds a ma connaissance tous les plantés ont étés rattrapés (quelle que soit la plateforme)…
Idem sur la qualité ou le matériel recu, tu n’as rien a dire dans l’absolu si ca a beaucoup évolué ou a 4 ans de retard, meme si tu es en france… tu as extremement peu de recours, a moins d’escroquerie carractérisée (et encore pas sur qu’un tribunal te donnerait raison vu que tu es sur le fond en don contre don)…
Pas cool mais c’est comme ca… pour ca aussi qu’on dit souvent que le participatif… c’est pas fait pour tout me monde, et surtout c’est toujours risqué si on analyse pas les projets que l’on soutiens 
jmt-974 dit:- Dans tous les cas KS, Ulule, KKBB n'offrent aucune garanties... (nada, keud, rien...)... c'est une histoire entre toi et le porteur du projet,
Je suis entièrement d'accord. Et je ne trouve pas d'ailleurs cela entièrement normal.
et je te donnes la réponse, si le porteur ne livre pas il sera en faillite personnelle si c'est un particulier ou dépot de bilan si c'est une entreprise... De plus il y a un flou quand a savoir si il s'agit d'une précommande ou d'un don avec contrepartie (pas d'obligation de livrer dans le deuxieme cas, et absolument pas couvert par les lois liées à la VPC)....
Un professionnel qui ne livre pas (puisque la protection juridique dont j'ai parlé plus haut ne s'établit qu'entre un professionnel et un particulier, pas entre deux particuliers) et qui peut être en dépôt de bilan n'est pas le seul souci auquel un client peut faire face.
Au demeurant, ce genre de problème peut très bien arriver sans même qu'il y ait eu recours à une plateforme de financement participatif.
Entre le cas "tout se passe bien" et le cas que tu évoques, il y a tout un panel de situations possibles pour lesquels il est bon de savoir comment on est protégé : en cas de retard de livraison par exemple, ou de rétractation, ...
De plus, juridiquement, la précommande n'existe pas et le don avec contrepartie est trèèès encadré et ne peut en aucun cas concerner l'activité d'une société qui vend des jeux. Pour ce qui nous concerne, il s'agit bien d'un acte de vente.
- Coté protection juridique jusqu'a fin 2014 par contre gros avantage à KS, qui avait avec leur systeme de paiement Amazon un controle d'identité extremement strict sur le porteur du projet! Ulule, KKBB... et KS maintenant qu'ils passent par stripe sont comme qui dirait "très souples" (trop a mon sens mais bon)...
Quand je parle je protection juridique, je parle de dispositifs réglementaires qui permettent d'avoir un recours légal pour le client.
Là, il s'agit d'un organisme privé qui s'assure C'est un peu comme Paypal et son service de litige commercial : c'est très bien mais ce n'est pas à proprement parler de la protection juridique.
Idem sur la qualité ou le matériel recu, tu n'as rien a dire dans l'absolu si ca a beaucoup évolué ou a 4 ans de retard, meme si tu es en france... tu as extremement peu de recours, a moins d'escroquerie carractérisée (et encore pas sur qu'un tribunal te donnerait raison vu que tu es sur le fond en don contre don)...
S'il y a une escroquerie, ça se traitera très probablement au pénal et pas au civil. Les recours existent en tout cas, même s'ils peuvent être coûteux...
Pas cool mais c'est comme ca... pour ca aussi qu'on dit souvent que le participatif... c'est pas fait pour tout me monde, et surtout c'est toujours risqué si on analyse pas les projets que l'on soutiens
Un point sur lequel je suis d'accord avec toi car quelque soit le recours et la protection existante, le risque est là et le consommateur doit être averti.
Oui je vois qu’on est daccord sur le fond, ce que je veut dire “dans le fond” c’est que le fait que la plateforme soit en france ou en russie ne change rien (elle n’est qu’intermédiaire)… et que l’interlocuteur soir en france ou aux US au final non plus en cas de crash “classique” (l’escroquerie est un tout autre débat, le seul cas a ma connaissance est en cours aux US, je ne sais plus qui c’est porté partie civile) : tu ne feras pas les démarches car trop couteuses et au résultat totalement incertain (encore qu’aux US tu pourrais participer une class action, enfin je pense, pas sur en tant qu’étranger 
… )…
Donc au final etre conscient des risques est important, et c’est pour ca que je fait souvent le chat noir sur cette partie du forum (et pas que de rien recevoir, c’est un risque proche du zero absolu, plus la qualité de merde, le truc fait par un amateur et donc pas fini, les délais atomisés, etc…)
Enfin du moins c’est mon avis a moi (mais j’ai l’impression que tu as grosso modo le meme )
on est surtout en plein vide juridique (malgré les textes signés en automne)
dans le cadre ludique, il semble même qu’on puisse bien aller jusqu’à parler de don si on se base sur le prix de revient de la contrepartie…
La seule certitude, c’est que, en l’état, il n’y a quasiment aucun recours possible pour un backer. En france, la loi ne contraint même pas la plateforme à offrir une garantie quelconque (et les assurances prévues pour le futur sont tout sauf contraignantes)
(ou ça a changé dans les 6 derniers moi,s j’avoue que le juridique et moi…)
ThierryT dit:on est surtout en plein vide juridique (malgré les textes signés en automne)
dans le cadre ludique, il semble même qu'on puisse bien aller jusqu'à parler de don si on se base sur le prix de revient de la contrepartie...
La seule certitude, c'est que, en l'état, il n'y a quasiment aucun recours possible pour un backer. En france, la loi ne contraint même pas la plateforme à offrir une garantie quelconque (et les assurances prévues pour le futur sont tout sauf contraignantes)
(ou ça a changé dans les 6 derniers moi,s j'avoue que le juridique et moi...)
Non, non, il n'y a pas de vide juridique.
Quoique... J'avoue ma méconnaissance du cadre juridique dans le cas de la relation commerciale entre 2 particuliers. Ceci dit, il ne me semble pas que le cas soit légion dans le domaine du jeu. La plupart des financements demandés le sont par des entreprises à ma connaissance.
Les textes de l'automne dernier dont tu parles ne règlent pas les cas qui nous occupent.
Il faut bien voir que le terme financement participatif regroupe plusieurs activités très différentes qui ont le point commun de se tourner vers des acteurs non-habituels du financement.
En l'espèce, ces textes sont venus régulés les pratiques de crowdfunding en matière d'investissement (achats de parts sociales, d'actions, ...) et de prêts (avec ou sans intérêts).
Les souscriptions à des jeux ne rentrent pas dans ces catégories (à part Witty je crois)...
Ulule ne s'y est pas trompé car il retranscrit correctement la législation française en distinguant bien les cas de dons et les cas de vente.
Edit : tout à fait jmt
Relus bien ton lien ulule, alors, vu qu’il décrit exactement le cas que je cite: symbolique/25%. En se basant sur le coût de fab…
Encore une fois, on est dans le flou le plus artistique.
ThierryT dit:Relus bien ton lien ulule, alors, vu qu'il décrit exactement le cas que je cite: symbolique/25%. En se basant sur le coût de fab...
Encore une fois, on est dans le flou le plus artistique.
Pas du tout : on parle bien de valeur marchande/dans le commerce et pas de coût de fabrication
Souscrire à 50€ un jeu qui en vaut 60 (si on considère que le porteur du projet fait une ristourne de 10€ pour le crowdfunding) n'est absolument pas flou comme situation.
Langue de Serpent dit:ThierryT dit:Relus bien ton lien ulule, alors, vu qu'il décrit exactement le cas que je cite: symbolique/25%. En se basant sur le coût de fab...
Encore une fois, on est dans le flou le plus artistique.
Pas du tout : on parle bien de valeur marchande/dans le commerce et pas de coût de fabrication
Souscrire à 50€ un jeu qui en vaut 60 (si on considère que le porteur du projet fait une ristourne de 10€ pour le crowdfunding) n'est absolument pas flou comme situation.
Dans tous les cas pas de class action = aucun moyen (a moins d'etre tres con) de te retourner sauf escroquerie... et la plateforme n'influe en RIEN...
Mais surtout il faut etre conscient que le "rien" de livré et pas remboursé n'arrive JAMAIS (c'est infinitésimal)... ca peut arriver, mais meme sur ulule il n'y a eu que deux ou trois cas qui sont ou ont faillis partir en vrille... et la plateforme KS ou Ulule ne change rien (tu peux avoir un russe sur ulule ou un francais sur KS) vu qu'elle n'est en fait qu'un intermédiaire qui a un role de "tiers de confiance financier" uniquement au moment de l'échange des fonds (leurs CGU sont tres claires, pour toutes les plateformes)...
En fait si je prends ton titre "Comparaison des plateformes et protection juridique", la réponse est simple : "toutes identiques : nada, rien, keud"...
Après suivant le “vendeur” tu peux en avoir un peu, en france si il y a escroquerie... sinon RIEN. La preuve les deux seuls cas qu'on a eu en tabletop, qui étaient sur une plateforme francaise et qui ont failli partir en couille :
- Massila : Dépot de bilan = aucun recours possibles... fin des débats
(il y aurait peut etre eu moyen d'aller au pénal vu qu'a priori c'était une tentative de fuite en avant et qu'il était déjà en état de cessation de paiement au moment du lancement ulule "si j'ai bien compris", mais je suis pas sur...)- AF-Aurora : Boite polonaise, qui va déclencher une procédure en pologne pour 50-100€
Pour moi comme dit plus haut, le participatif c'est soit :
- une BA (risquée mais c'est une BA)
- un risque calculé, avec un bonus qui fait que le risque est compensé en cas de réussite (et la le risque vs bonus perso je le mesure comme des taux de junk bonds, plus j'ai confiance, plus je me contente d'un bonus mesuré
)Donc pour conclure parce que apres on tourne en rond :
"Comparaison des plateformes et protection juridique", la réponse est simple : "toutes identiques : nada, rien, keud"... Elles ne sont que des intermédiaires...
The Doom That Came To Atlantic City est un autre bon exemple de gros fail sur KS, en tabletop. Aux dernières nouvelles, certains backers auraient tenté de porter l’affaire en justice, sans succès. Cependant, Cryptozoic Entertainment aurait récupéré les droits et se serait engagé à offrir un exemplaire à chaque backer. Affaire à suivre.
dYnkYn dit:The Doom That Came To Atlantic City est un autre bon exemple de gros fail sur KS, en tabletop. Aux dernières nouvelles, certains backers auraient tenté de porter l'affaire en justice, sans succès. Cependant, Cryptozoic Entertainment aurait récupéré les droits et se serait engagé à offrir un exemplaire à chaque backer. Affaire à suivre.
C'est un des fails (rarrissimes toutes plateformes confondues, < 1 pour 1000 peut etre meme 10000 ou moins) mais il est en "résolution" (comme massila pour la solution)... donc pour l'instant on peut pas trop juger
(d'un autre coté je n'aurais jamais pledgé dessus, parce qu'il était evident que ca avait plus de 50% de chances d'exploser... au moins avec hasbro...)Et la protection aux US est liée au fait que tu peux faire des class actions et que les avocats ont le droit de ne se rémunérer que au résultat... pas a la plateforme (qui était la question de base
)
Au passage, les class actions existent également en France aujourd’hui (ça a été créé récemment).
khoral dit:Au passage, les class actions existent également en France aujourd'hui (ça a été créé récemment).
Oui mais pour que ca marche il manque l'autre moitié (la c'est quasi inutile) : la rémunération de l'avocat 100% au résultat (je suis totalement contre! c'est comme ca qu'on se retrouve avec des proces débiles à l'américaine)
Jmt, merci de ne pas réduire mon propos juste à mon titre de sujet ! 
Bien sûr que la plateforme n’est qu’un intermédiaire mais jusqu’à maintenant, KS n’accepte pas les projets de sociétés françaises, et donc la loi française ne s’applique pas dans ces relations commerciales.
Je suis bien d’accord avec toi que la plateforme n’offre actuellement aucune garantie ni aucune protection, on est d’accord là-dessus.
On peut “philosophiquement” considérer une souscription à un financement de jeu comme une BA (Bonne Action) ou “commercialement” comme une BA (Bonne Affaire), il n’en reste pas moins que “juridiquement”, c’est un achat.
Je ne vais pas me relancer dans mon propos initial, mais la protection juridique existe en France dans le cas d’un achat entre un particulier et un professionnel.
Le fait que cela passe pas une plateforme de financement participatif plutôt que par un site de vente en ligne traditionnel ne change rien à la situation.
Après, je suis d’accord avec toi qu’un dépôt de bilan d’une société ou un achat auprès d’une société étrangère ne facilite pas du tout les choses : le coût et l’énergie que cela nécessite font souvent que les clients abandonne toutes poursuites judiciaires par rapport à l’argent investi.
Mais il y a d’autres cas moins extrêmes que ceux-ci et que la législation prévoit : je pense en particulier aux retards de livraison qui peuvent entraîner une demande de remboursement (avec majoration si le délai de remboursement est trop important) ou alors à la rétractation possible dans les 14 jours après la réception de la marchandise.
Mais je répète que cela concerne un achat entre un particulier et une société française !
Et je confirme ce que dit khoral : les “class actions” existent en France sous la forme des recours collectif depuis fin 2014.
Bon, j’ai pas envie de tourner en rond non plus : libre à vous de penser ce que vous voulez mais il est bon que les gens soient informés de ce qui existe.
Langue de Serpent dit:
Il s'ensuit que si l'on achète à une société de droit français, toutes les règles qui s'imposent lors d'un achat à distance s'impose également lors d'un achat via une plateforme de financement participatif. Vous disposerez ainsi de tout les droits relatifs à la protection du consommateur, en particulier le droit de rétractation.
Attention, le droit de rétractation n'est pas absolu. Certaines restrictions s'appliquent (je pense au "sur mesure").
Si mes souvenirs sont bons, cette loi s'applique pour TOUS les achats à distance réalisés depuis la France (y compris si le vendeur est à l'étranger).
Quoiqu'il en soit, cette obligation de gestion du retour sera bien plus forte pour les entreprises Française (voir débarquer la DGCCRF dans ses locaux peut se révéler assez désagréable) qu'étrangère (qui peuvent compter sur la complexité de la procédure à entamer). Les entreprises françaises devront en tenir compte dans leur financement.
Elles en tiennent déjà compte sur les plateformes comme Ulule non ?
C’est une très bonne initiative d’informer les clients de leurs droits, parce que c’est pas toujours évident. Mais je pense que les entreprises qui font/feront du crowdfunding sont déjà bien au courant de la loi à respecter
Par contre, en cas de faillite du projet, les backers ne sont pas considérés comme créanciers je pense (ou alors Junior très bas niveau) et donc ne toucheront rien (ou presque).
On a trop tendance à penser que parce que Kickstarter est gros, tous les projets sont gros. Mais l’édition demande des risques et un jeu ne se finance pas avec les 30k ou 40k qui sont généralement demandés.
dYnkYn dit:Par contre, en cas de faillite du projet, les backers ne sont pas considérés comme créanciers je pense (ou alors Junior très bas niveau) et donc ne toucheront rien (ou presque).
On a trop tendance à penser que parce que Kickstarter est gros, tous les projets sont gros. Mais l'édition demande des risques et un jeu ne se finance pas avec les 30k ou 40k qui sont généralement demandés.
La plupart des jeux (hors ameritrash) arrivent maintenant "prets a partir en prod" sur KS (sinon si ce n'est pas une boite sérieuse et reconnue et qu'on demande de financer le dev, un conseil : FUYEEEEEZ)...
Donc sur un Eurogame a $30-50 Prix Public le cout de fab est de moins de $10 par 1k ou 2k ex on arrive a un budget logistique inclue (hors fdp finaux facturés à part) autour de $10-20k... c'est pourquoi au final, dans les projets sérieux sans fig il n'y a pas de plantés... du moins "rééls"... (Massila je ne reviendrais pas dessus, mais dans tous les cas c'était une entreprise, et assassinée par le fisc, donc les clients n'étaient pas prioritaires)
Avec des figs par contre là c'est beaucoup plus touchy... mais là il faut analyser en profondeurs, et soyez sur d'un truc si ca plante ce sera probablement pas une "escroquerie" (plutot de l'incompétence et des erreurs d'évaluation), c'est quasi a tous les coups avec une boite entre les deux sur KS (ulule je pense aussi), et dans ce cas dépot de bilan = se partager ce qui reste apres les prioritaires = rien... mais c'est rarissime (Doom from Atlantic City doit etre le seul cas dans les projets Tabletop a plus de $100k sur KS)
Je pense que la tes 40-50k c'est pour financer un Conan que ca ne suffit pas, un eurogame pret a partir en prod un 10k c'est déjà un gros tirage de qualité
KS en Tabletop ce n'est pas le top 100 des projets (qui font plus de $200k), mais surtout les milliers qui sont derriere entre $5k et $50k ATTENTION : cela ne s'applique pas au hightech... a ca non
jmt-974 dit:Donc sur un Eurogame a $30-50 Prix Public le cout de fab est de moins de $10 par 1k ou 2k ex on arrive a un budget logistique inclue (hors fdp finaux facturés à part) autour de $10-20k
Mais bien souvent, l'éditeur va produire plutôt 3k-5k unités dans le but de les vendre en boutique. C'est comme ça que tu peux avoir des jeux financés qui se plantent, car le budget logistique va dépasser le montant du KS. Par contre, tu fais bien de le souligner, les cas de fraudes ou d'escroquerie sont extrêmement rares.
Du coup, si l'éditeur s'est planté, je pense que vous n'aurez que vos yeux pour pleurer. Par conséquent, les conseils de jmt sont pertinents: si le KS ne vous inspire pas ou semble pas assez pro, lâchez le truc ou soyez prêts à perdre votre mise.
dYnkYn dit:jmt-974 dit:Donc sur un Eurogame a $30-50 Prix Public le cout de fab est de moins de $10 par 1k ou 2k ex on arrive a un budget logistique inclue (hors fdp finaux facturés à part) autour de $10-20k
Mais bien souvent, l'éditeur va produire plutôt 3k-5k unités dans le but de les vendre en boutique. C'est comme ça que tu peux avoir des jeux financés qui se plantent, car le budget logistique va dépasser le montant du KS. Par contre, tu fais bien de le souligner, les cas de fraudes ou d'escroquerie sont extrêmement rares.
Du coup, si l'éditeur s'est planté, je pense que vous n'aurez que vos yeux pour pleurer. Par conséquent, les conseils de jmt sont pertinents: si le KS ne vous inspire pas ou semble pas assez pro, lâchez le truc ou soyez prêts à perdre votre mise.
Non mais reve pas, 90% des KS que je suis c'est des prods 1000 leur objectif! 200-400 pour financer la prod et le transport (hors fdp, jusqu'a chez eux), et le reste pour la vente boutique...
Une prod 5000 c'est un éditeur qui avait deja les moyens de se lancer, jamais un petit KS ne part sur de tels volumes en eurogame hein ! Donc au final peu de risque de crash, sauf les mickeys (mais normalemnt on les voit de loin eux
)