Pour DB : Oui, le hasard est présent, comme je l’ai dit, pour l’Initiative, les Points d’Invoc et les Combats.
Ça a ses avantages et ses inconvénients, mais contrairement à Battlelore, il est très gérable, car pour les combats, tu sais que statistiquement tu fais 1 dégat par Dé lancé, et qu’il te faut 6 dés pour espérer honnêtement obtenir une face “blade” (pour les capacités spéciales). A partir de là, ça se transforme en prise de risques très calculées. Evidemment, ça sourit ou ça sourit pas, c’est les combats.
Mais pour le reste du jeu, notamment :
- Quelle warband créer ? (des figurines qui tapent, qui ont des capacités de déplacement des alliés, de déplacement des ennemis, de bonus en dégats ?)
- Quelles créatures invoquer ? (2 petites ou 1 grosse, et lesquelles ?)
- Où les invoquer ? (1ère colonne, 2ème colonne ?)
- Quels déplacement effectuer (je sépare mes troupes ou je les garde ensemble en cas d’attaque ?)
- Dans quel ordre attaquer ? (si j’obtiens une blade, je peux gratuitement déplacer telle figurine qui pourra alors attaquer ailleurs, mais si j’attaque plutôt ici d’abord, alors…)
- Jouer les points ou exterminer l’adversaire ?
- Tuer sa figurine ou juste la disrupter ? (pour pas qu’il ait de bonus lors de l’invocation, et éventuellement pas de riposte)
Globalement, ça reste donc beaucoup plus stratégique qu’hasardeux. Mon pote qui me battait une fois sur deux avec sa chance à Battlelore s’est pris 6-0, 6-2, 6-0 à DB et n’a plus voulu y rejouer.
Concernant D&D Miniatures, elles m’attirent assez, bien qu’il y ait pour le coup énormément d’extensions (j’en veux, mais là… 
). Ce qui me refroidit, ce sont les commentaires postés précédemment, qui se résument à : “C’est bien pour les JdR, mais pour jouer…”
Pour Battletech, il faudrait que je vois ça plus en détail. Les avis TT sont très très partagés (du 1 au 5 avec beaucoup de 3). Beaucoup trop de paramètres à prendre en compte et trop de hasard sont les principales critiques, qui me parlent doublement : trop de hasard pour moi, trop complexe pour mon entourage.
Je vous assure qu’il n’y aurait que moi, ça serait tout de suite plus facile, j’aurais déjà commandé du Warmaster pour essayer
Je lis le topic depuis le début et une chose me surprend quand à l’appréciation de l’aléa. J’ai l’impression que pour beaucoup ici l’aléa serait d’autant plus grand que le nombre de dés lancés au cours d’une partie est important. Or cette assertion est totalement erronée. Tout n’est qu’affaire d’espérance mathématique (la moyenne issue de la pondération des résultats que l’on peut obtenir par les probabilités de les obtenir) et de dispersion autour de cette espérance. Ainsi, un jeu demandant moult lancés de dés peut parfaitement être beaucoup moins aléatoire qu’un jeu demandant peu de jets (mais en demandant quand même). Je suis totalement en accord avec adel lorsqu’il utilise l’exemple des tournois où, finalement, ce sont à peu près toujours les mêmes sur les tables finales (que l’on pense à Blood bowl ou à un championnat de formule D). Et ce pour une raison simple : sur l’ensemble d’une partie, le grand nombre de lancés “lisse” le hasard (c’est à dire que la moyenne constatée empiriquement tend à se rapprocher de la moyenne théorique, l’espérance, du seul fait, justement, du grand nombre de lancés impliqués par le système. Je trouve dommage cette tendance à fustiger l’utilisation du dé en y voyant une perte de contrôle sur le jeu (et donc sur la stratégie mise en place par un joueur). C’est encore une fois s’en prendre à l’outil plutôt qu’à son usage.
Hum, oui et non.
Dans Dreamblade, le fait qu’à chaque début de tour le nombre de points d’invocation soit lié au hasard est tout de même appréciable car cela permet d’avoir des parties qui ne se ressemblent pas.
Maintenant, que le hasard se lisse en faisant des milliers de partie, bon, oui, sûrement. Mais à la limite, c’est comme au Poker : on me dit toujours que sur une saison, on retrouve toujours globalement les mêmes joueurs. Oui, mais sur un tournoi, un parfait inconnu qu’on ne reverra jamais peut battre tous les meilleurs joueurs du monde.
Si demain je prends ma raquette de tennis ou mon sac de golf, jamais je n’arriverais à battre Federer ou Tiger Woods.
Moi, ça me suffit pour dire que le hasard est trop présent dans le Poker.
Or, c’est globalement la même chose ici avec les jeux de figurines. J’apprécie le hasard quand il apporte de la diversité, mais pas quand le premier venu peut battre le vieux de la vieille, sous prétexte que ce jour là, il a une veine de cocu.
D’autant que moi, j’y joue par-ci par-là, pas en tournoi toutes les semaines. Donc, sur une année, le hasard ne sera pas lissé, et il ne le serait pas davantage sur 5 ans. C’est pourquoi je considère que c’est un élément important du jeu.
adel10 dit:dans la mesure ou dans les deux cas c'est le meilleurs joueur, qui gagne
je ne sait pas comment quantifier le hasard
pour moi hasard veut dire qu'un joueur novice a une chance de gagner contre un joueur expérimenté, ce n'est pas le cas dans les jeux cité ^
en tournoi battlelore ce sont toujours les mêmes joueur qui remporte le tournois, je veut bien croire qu'entre 2 joueurss de même niveaux il y'ai une part de hasard, mais même la, c'est plus la repartition des pertes que le nombre de touche qui fait la difference
ceci n'est bien entendu que mon avis
a plus
alain
Je rejoins Alain, le hasard est présent dans BL mais pas autant que tu peux le croire. Les résultats de tournoi sont parlants, va voir sur le site de DoW, tu verras aussi que certains scénarios donnent un camp largement gagnant avec XX parties. Pour finir à la maison c'est pareil, on a beau alterner avec ma femme - moi je suis le poisseux aux dés, elle plus svt la chanceuse - malgré tout, sur certains scénarios c'est tjs le même camp qui gagne. Pour moi, ce sont trop de coincidences qui me font dire que le hasard n'est pas à ce point présent.
Ensuite Fred ne te parlait pas de x parties sur une année mais bien d'une seule partie où tu vas lancer énormément de dés : le résultat sera plus lissé qu'une partie où les lancés de dés seront moins présents.
Ok, je ne veux pas passer pour un fanatique, mais permet moi d’insister un peu sur D&D miniatures 
Ce n’est pas un jeu limité au JdR, mais bien un vrai jeu de combat de figurines, complet, complexe et évolutif. Il existe plus de 800 figurines uniques, mais la 2eme édition qui sort dans quelques semaines remet un peu tout ça à plat.
Pour illustrer un peu mon propos, voici la carte de stat d’une figurine uncommon de la nouvelle edition :
C’est une “sorcière hurlante” (traduc approximative).
Elle possède 1 attaque de base au baton, et 3 pouvoirs spéciaux :
Baleful Whispers : c’est une attaque à distance qui affecte une case et toutes celles adjaçantes. L’attaque type mentale (ignore l’armure en gros) inflige 20 pts, et 10 pts a chaque debut de tour de la victime, tant que celle ci ne s’est pas éloignée de la sorcière. Le pouvoir n’a qu’une seule utilisation, mais se recharge si aucune créature n’est affectée au debut de son tour.
Shriek of pain : attaque en cone ciblée sur la robustesse, inflige 15 pts, +5 pts par tranche de 10 pts qu’a déjà subi la victime en dégats précédent (plus elle est déjà blessée, plus elle mange), ou demi-dommage si l’attaque loupe.
Earthwalk : capacité de mouvement. La sorcière réapparait sur n’importe quelle case à 5 de portée avec ligne de vue. Usage unique mais se recharge chaque fois que la sorcière commence son tour sans aucune autre créature adjaçante.
Rien qu’avec ça tu vois déjà des usages et combos possible. Imagine que chaque joueur dirige une bande de 8-10 figurines de ce type, choisies sciemment, et rajoutte un terrain avec ses contraintes (obstacles, ralentisseurs, terrains spéciaux).
Sgtgorilla : je te ressors l’exemple typique du Poker, où un parfait inconnu peut, sur un seul tournoi, éjecter tous les meilleurs joueurs, qui eux seront grosso modo à la dernière table à chaque fois.
Je sais que certains scénario de BL sont déséquilibrés.
Oui, mathématiquement, plus on lance de dés, plus on tend vers une moyenne globale. En terme de probabilité, j’ai autant de chances de sortir 4 casques verts que lui. Sauf que si je les sors en attaquant une unité rouge, ça me fera une belle jambe. Si lui sort cette combinaison contre une unité verte, ça lui fait un point direct.
Sur les dernières 6 parties qu’on a faites, j’en ai perdu 3. A chaque fois, je n’avais pas les cartes, je n’avais pas les dés. Je me dépatouillais avec un éclaireur Flanc Gauche quand toute l’action se déroulait Flanc Droit. Lui s’amusait à faire des En marche et autres cartes à 6 unités activables.
Une fois le combat engagé, il faisait 3 touches sur 4, j’en faisais 1 sur 12.
C’est un jeu où, pour gagner, il faut tuer les unités adverses. Si on n’obtient pas les bonnes faces avec les dés, on ne risque pas d’y arriver. Quand en plus on ne peut même pas activer les unités qui sont au combat, on ne peut même plus jouer.
Que cela arrive une fois de temps en temps, oui, bien sûr. Que cela arrive une fois sur deux, je suis désolé, c’est trop pour moi.
En me rabattant sur un jeu où je contrôle mon armée, et où les jets de dés nécessitent moins de cul (plus de faces qui touchent), où la dimension stratégique en terme de choix est plus importante, je me retrouve à infliger des défaites cuisantes à ce même adversaire. Coïncidence ?
Bref, pour BL, tu peux me dire que c’était juste un mauvais cycle. Sauf que chez moi, c’est récurrent, et les bons aussi pour mon adversaire. Aujourd’hui, je sais que j’ai une chance sur 2 de perdre contre un adversaire qui joue moins bien que moi, simplement parce que lui, les dés font ce qu’il veut, et moi pas.
J’en reviens donc à ce que je disais à la page précédente : trouver la part de hasard satisfaisante dans un jeu. Celle de BL peut parfaitement te convenir, pour moi elle est trop importante. Celle de Dreamblade semble être trop importante pour Yelf, moi elle me convient.
Pour D&D, je pense que je vais attendre de voir cette fameuse 2ème édition. Tout se joue avec un D20, avec un Seuil de Réussite et divers modificateurs. C’est le principe de Runebound, et ça ne me réussit pas des masses. Disons que par rapport à DB, c’est très binaire : réussi ou raté. J’aime les dés de DB car on peut obtenir les dégats suffisants pour tuer la figurine adverse, mais on peut aussi obtenir des Blades qui activeront les capacités spéciales des figurines. Du coup, si on n’a pas les dégats, on peut obtenir les Blades, et réciproquement. Voire les deux, ou aucun. Mais en gros, on a quand même beaucoup de probabilités d’obtenir un résultat au moins un temps soit peu utilisable. J’ai peur que ça ne soit pas le cas ici.
Edit : j’ai regardé la Démo en Flash de D&D mini sur le site officiel et j’ai téléchargé les règles de v2.0 (pas encore lues). Je ferais effectivement un essai dès que ça sortira. Avril 2008, si j’ai tout suivi.
fred henry dit:J'ai l'impression que pour beaucoup ici l'aléa serait d'autant plus grand que le nombre de dés lancés au cours d'une partie est important.
Ce n'est pas le mien en tout cas.
Ce qui fait l'importance du hasard, c'est l'influence du résultat sur le jeu. Par exemple, à Dreamblade, un résultat "blade" joue beaucoup sur le jeu.
Et, en effet, lancer plein de dés tend à minimiser, à lisser l'effet du hasard.
C'est pour cela qu'il y a plus de hasard dans les jeux d'escarmouches comme Okko que dans les jeux de masse comme Warhammer.
Entilzar dit:En me rabattant sur un jeu où je contrôle mon armée, et où les jets de dés nécessitent moins de cul (plus de faces qui touchent), où la dimension stratégique en terme de choix est plus importante, je me retrouve à infliger des défaites cuisantes à ce même adversaire. Coïncidence ?
J'suis d'accord avec ce que tu dis concernant le "lissage" du hasard et tout, et l'exemple du Poker est très parlant, mais y'a un truc qui me fait tiquer depuis le début du sujett, c'est que tu te fais passer pour un poissard finit. Pour reprendre l'exemple du poker, au poker on sait qu'il n'y a pas de poissard, juste des mauvaises périodes qui seront de toutes façon équilibrées à long terme pas les bonnes.
Autrement dit, si tu perds systématiquement tes parties de jeu ou le hasard a une place élevé, c'est pas que tu es malchanceux mais que tu gère mal le hasard.
Le type qui par exemple me dirait, j'ai perdus mes 10 dernières parties de Battlelore, mes dix dernières de Conf' et mes dix dernières d'AT-43 par pur malchance. Pour moi c'est très improbable.
Je le gère très bien sur DB, car comme expliqué plus haut, on peut se débrouiller pour toujours obtenir un résultat exploitable.
Si tu ne mets que des figurines sans aucune capacité spéciale, les Blades que tu vas obtenir seront inutiles. Si tu ne mets que des fig avec capacités spéciales, elles lanceront peu de dés en attaque, donc peu de chance de faire des dégâts et d’activer leurs capacités. Il faut faire un bon mixe, et j’en suis capable.
A Battlelore, je prends en compte tout ce que je pourrais obtenir comme résultat : dégâts suffisants pour détruire l’unité ; si insuffisant, comment il va riposter ; si j’obtiens des drapeaux, comment je vais faire mon attaque poursuite, etc. Après, comme tout le monde, ça sourit ou ça sourit pas. Avec une dominante “ça sourit pas”. Mais je m’en accommode.
Le problème survient quand j’ai un adversaire qui a le cul bordé de nouilles en permanence. Quand tu as un adversaire qui fait en permanence 3 touches sur 4, ça devient injouable car il a besoin d’attaquer 2 fois moins souvent que toi (au minimum) pour faire le même résultat. Comme en plus il active le double (voire le triple) d’unités que toi, ça fait un rapport de 1 pour 4 au minimum. Même avec de la stratégie, ce n’est plus jouable.
Donc, ce qui me gêne ici, ce n’est pas seulement mon côté poissard, c’est aussi cette opposition surréaliste.
C’est la même chose au Poker. Je me débrouille pas si mal. Je jette beaucoup de mains, mais en aucun cas je ne me fais éliminer en 5 minutes. Par contre, je peux avoir une meilleure main, mon adversaire continue de payer alors que depuis le début il n’a que dalle, j’ai des proba genre 97% pour moi 3% pour lui. Ben il gagne quand même…
Quand tu joues bien, que tu planifies tout dans les moindres détails, qu’en face ça joue comme un pied, mais qu’à l’arrivée tu perds quand même à cause d’un improbable hasard, pour moi, le jeu n’a pas plus d’intérêt que la Bataille.
Maintenant, tu ne me feras plus jouer au Yam’s ou aux Petits Chevaux. Les jeux 100% hasard, je ne me souviens pas en avoir gagné un étant petit. C’est pour ça que maintenant, je cherche des jeux dans lesquels ma stratégie peut venir compenser le hasard.
C’est le cas pour DB, pas assez à mon goût pour BL.
Donc au contraire, je compense ma poisse par de la réflexion. J’ai mis longtemps avant de perdre ma 1ère partie à BL, je n’ai toujours pas perdu à DB, et je viens de perdre ma 1ère partie de Race for the Galaxy (sur une bonne 15aine). Mais sur BL, à partir du moment où mon adversaire a un minimum compris comment jouer, les dés ont fini de faire le travail. Et comme je le disais, ça s’est fini à 1 sur 2, pas 10 parties perdues de suite
Mais perdre une fois sur deux à cause du hasard, j’estime que c’est trop pour un jeu de stratégie.
Le problème ne vient pas que de ma poisse ni que des mécanismes de jeu, mais aussi de sa chance. La différence de chance entre lui et moi met en exergue les résultats des dés et le tirage de cartes, et réduit voire annihile l’impact de la stratégie.
Quand il a une chance normale, même avec ma poisse, je gagne 
Edit : Mais je ne peux pas m’orienter vers des jeux 100% stratégie, car du coup c’est lui qui se retrouve largué et va perdre à chaque fois. Ce n’est amusant ni pour lui, ni pour moi.
C’est pourquoi je cherche un jeu qui mêle les deux, mais avec un savant dosage difficile à trouver.
ça me rappel une partie de blood bowl ou j’ai cumulé les 6 et mon adversaire a préféré cumuler les 1 ( surtout sur ses jets d’esquives avec ses elfes noirs ),ça c’est terminé sur un 4 - 1 pour lui. il était le plus fort ( de loin) il a gagné, A niveau égal le hasard départage les joueurs.
Tiens, on n’a pas encore parlé de Blood Bowl d’ailleurs, si ?
T’en penses quoi ?
- C’est méd’fan
- C’est à cases
- C’est customisable
- Stratégies variées (un peu comme DB: on tue ou on marque ?)
- de belles figurines
- je ne sais pas pour le hasard, j’ai jamais joué…
- c’est bon marché
La belette : ma mère devait être beaucoup plus forte que moi aux Petits Chevaux alors
Plus sérieusement, je te propose de faire une partie de Battlelore avec les handicaps suivants :
- A chaque attaque que mon adversaire effectue, il lance 2 dés de moins que la normale → ce sont automatiquement 2 “ratés”.
- A chaque attaque que j’effectue, je lance 2 dés de moins que la normale → ce sont automatiquement 2 “touchés”.
Je te garantis qu’avec ça, je lamine n’importe qui, expert ou débutant. Ben grosso modo, et encore en omettant le tirage de cartes, c’est la situation qui se produit contre mon pote.
Je veux bien que le hasard “départage les joueurs de même niveau, sinon c’est le meilleur qui gagne”, mais ça dépend des jeux. A DB, je gagne contre mes potes malgré des tirages en ma défaveur. S’ils sont en ma faveur, l’affaire est torchée en 10 minutes.
Bloodbowl fait partie des jeux qui me tentent. Le problème, c’est qu’apparemment les parties durent une éternité. Et l’autre gros problème, c’est que je ne sais pas où en trouver 
Entilzar dit:La belette : ma mère devait être beaucoup plus forte que moi aux Petits Chevaux alors
Plus sérieusement, je te propose de faire une partie de Battlelore avec les handicaps suivants :
- A chaque attaque que mon adversaire effectue, il lance 2 dés de moins que la normale -> ce sont automatiquement 2 "ratés".
- A chaque attaque que j'effectue, je lance 2 dés de moins que la normale -> ce sont automatiquement 2 "touchés".
Je te garantis qu'avec ça, je lamine n'importe qui, expert ou débutant. Ben grosso modo, et encore en omettant le tirage de cartes, c'est la situation qui se produit contre mon pote.
Je veux bien que le hasard "départage les joueurs de même niveau, sinon c'est le meilleur qui gagne", mais ça dépend des jeux. A DB, je gagne contre mes potes malgré des tirages en ma défaveur. S'ils sont en ma faveur, l'affaire est torchée en 10 minutes.
Bloodbowl fait partie des jeux qui me tentent. Le problème, c'est qu'apparemment les parties durent une éternité. Et l'autre gros problème, c'est que je ne sais pas où en trouver
Tout dépend de l'éternité ... Sur ordinateur les parties peuvent faire 1heure, 1 heure 30 .. donc en vrai tu multiplie par deux parce qu'il n'y a pas d'ordi pour faire les jets à ta place et oublier des règles
EDIT : ah oui oups le côté hasard .. il est très présent. Mais des bons joueurs sauront marquer à 9 contre 11 parce qu'ils se débrouilleront pour faire moins de jets que toi. (oui car dans BB quand tu foires une action cela arrête ton tour et c'est le tour de l'autre
Donc faut vraiment bien planifier et ne tenter les trucs ultimes que si la situation est désespérée)
Et qu’est ce qui met fin à la partie ? Un score atteint, le nombre de tours joués, un chronomètre ? 
Si c’est un score ou un nombre de tours, ça peut artificiellement se baisser afin qu’une partie tienne un temps raisonnable. En l’occurrence, mes joueurs vont me jeter si ça dure 3h. 1h30 c’est bon. 2h, ça devient limite.
Entilzar dit:
Et l'autre gros problème, c'est que je ne sais pas où en trouver
Il faut aller sur le site VPC de l'éditeur pour trouver la dernière version.
Si c’est juste un problème temps, il y a une solution : Blood Bowl à 7 !
Invention officile de la team GW qui en avait marre de jouer une seule partie sur 4 ou 5 pauses déjeuner. Ils ont donc mis en place ce BB à 7 qui leur permit de jouer une partie en 1 heure.
Ah, cool, donc effectivement, ce jeu est encore trouvable. Je le croyais arrêté aussi.
Il y a des figurines dans la boîte officielle ? J’ai retrouvé un vieux post qui disait que grosso modo, on pouvait imprimer soi-même le contenu de la boîte, qu’il suffisait d’acheter les dés et les gabarits.
Autrement, dans les “Equipes” à acheter séparément, les règles permettant de les jouer sont incluses ?
Et quelles sont les équipes à préférer ? Leur intérêt aux une et aux autres ?
Pour la version à 7, j’ai trouvé la règle du Beach Bowl, ça a l’air d’être ça. Si ça se présente bien, je pense que je me ferais un petit plaisir prochainement. Mais en plus de la boîte de base, combien de figurines doit on acheter en plus pour avoir un bon choix d’équipes ? Coût à envisager ?
Non Beach Bowl est encore un autre mode de jeu, ce n’est pas du BB à 7.
La boite de base est vraiment bien selon moi quoiqu’un peu chère en VPC…
Il y a 2 équipes plastiques tout à fait jouables, les orcs et les humains.
Les 2 équipes sont parfaites pour débuter et initier. De plus les dés, le terrain et les gabarits sont quand même bien pratiques. Evidemment on peut bricoler mais la boite de base se suffit à elle même. Il n’y a que les règles qui sont en anglais et qu’il faut imprimer mais celle de la boite ne sont plus à jour. De plus il y a une communauté très active autour de BB et les règles sont souvent améliorées.
Les partie une fois bien rodées dure +/- 2 heures et on ne voit pas le temps passer!
Pour conclure je dirais que Blood Bowl est un de mes meilleurs achat en figurine. Je l’ai fait tester à 4 “joueurs occasionnels” et ils ont tous vraiment aimé.
De plus sur les forums et les sites d’enchère le nombre de figs en vente est énorme.
Bref que du bon 
Entilzar dit:
Autrement, dans les "Equipes" à acheter séparément, les règles permettant de les jouer sont incluses ?
Et quelles sont les équipes à préférer ? Leur intérêt aux une et aux autres ?
Les règles permettent de jouer toutes les équipes.
Beaucoup de ressource qui sont sur le web francophone permettent d'appréhender toutes les équipes qui ont toutes des styles de jeu très différents et parfois très délirant...