Bonjour à tous !
Habitué du forum dans sa section casse-tête (dont je suis un fervent collectionneur), pour une fois c’est moi qui vient quérir des conseils au sujet de jeux pour deux joueurs 
Ma compagne et moi avons récemment découvert les jeux de société pour deux joueurs (pas le temps auparavent), et avons acheté une petite série de jeux.
Cependant entre les jeux de stratégie (comme le jeu de go, autant que des jeux récents tel que Niwa) où je gagne systématiquement, et les jeux de pur chance (comme 7wonders duel, mr jack…) où c’est ma compagne qui gagne systématiquement, les parties ne sont pas du tout équilibrées.
Je souhaiterais donc avoir des conseils sur des jeux pouvant se jouer à deux, coopératifs ou pas, mais n’étant pas basés uniquement sur la stratégie ou la chance. Ma compagne étant très chanceuse mais pas stratège du tout, et moi au contraire étant particulièrement poissard mais très stratège, les parties ne sont pas équilibrées et ça gâche le jeu.
Si ça peut donner quelques pistes, voici notre ressentit sur quelques jeux que nous avons :
Mr Jack : On aime beaucoup le côté asymétrie, original, mais le facteur chance l’emporte quasiment toujours sur la stratégie, c’est dommage. (par ex. quand elle joue Mr Jack elle tombe sur la femme en verte et sort au 2ème tour, et quand je joue mr Jack je ne peux jamais jouer mon personnage car la carte sort systématiquement quand c’est elle qui joue, impossible donc de le faire sortir).
7wonders Duel : Pur jeu de hasard, tout est déterminé par le tirage des premières cartes, en particulier celles qui sont retournées. Par exemple dernière partie je n’ai pu prendre que des cartes rouges (mais pas assez pour pouvoir remporter une victoire militaire) tandis que ma compagne n’a eu que des cartes jaunes d’entrées et des cartes ressources gratuites. Sur toute la partie elle n’a eu à défausser qu’une seule carte, tandis que j’ai du passer tout mon temps à ça. De même pour les cartes guildes qu’elle récupère systématiquement et qui influent grandement l’issue du jeu. L’issue du jeu est connue d’avance, aucun plaisir. Grosse déception.
Niwa : très belle découverte ce petit jeu, mignon, pas trop long… mais ma compagne n’a malheureusement aucune possibilité de gagner, du coup on y joue de temps en temps mais il n’y a aucune surprise, même malgré les handicaps que je m’inflige pour tenter d’équilibrer la partie.
Spirit Island : J’aime beaucoup ce jeu, en coop ça permet de combiner nos atouts et faiblesses, le seul reproche est la durée du jeu, vraiment excessive.
Le ciel interdit : encore un jeu de hasard, seul l’ordre de tirage des cartes détermine l’issue du jeu (à moins de jouer avec des enfants limités en stratégie). Nous pouvons gagner sans la moindre difficulté en niveau légendaire tout comme nous pouvons perdre en niveau novice sans rien pouvoir faire (par exemple à la dernière partie, nous n’avons tiré que des cartes “l’orage se déchaine”, du coup nous avons atteint le seuil fatal de l’orage en 6 tours je crois, ce qui était loin d’être suffisant pour ne serait-ce que constituer les éléments du plateau nécessaires, qu’importe la stratégie).
Du coup on ne se motive pas à réfléchir, sachant pertinemment que de toute façon l’issue dépendra du hasard.
Voilà je pense avoir fait le tour, toutes mes excuses pour le laïus, et mille mercis d’avance pour vos conseils !
Ghost64 dit :Salut Ghost,
7wonders Duel : Pur jeu de hasard, tout est déterminé par le tirage des premières cartes, en particulier celles qui sont retournées. Par exemple dernière partie je n'ai pu prendre que des cartes rouges (mais pas assez pour pouvoir remporter une victoire militaire) tandis que ma compagne n'a eu que des cartes jaunes d'entrées et des cartes ressources gratuites. Sur toute la partie elle n'a eu à défausser qu'une seule carte, tandis que j'ai du passer tout mon temps à ça. De même pour les cartes guildes qu'elle récupère systématiquement et qui influent grandement l'issue du jeu. L'issue du jeu est connue d'avance, aucun plaisir. Grosse déception.
Dire que 7 wonders est un pur jeu de hasard, je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation, et tu n'as sans doute pas fait assez de partie pour considérer l'aspect stratégique du jeu. Il y'a du hasard, oui, mais de la à dire que c'est un pur jeu de hasard, non, clairement pas. Tu as certainement juste très mal joué. (et pris sous-entendre que ta femme ne gagne qu'a des jeux de hasard et qu'elle n'a aucune chance de gagner a des jeux stratégique, c'est mal Monsieur.)
Pour ta demande, il y'a pas mal de jeu euro ou assimilé qui fonctionne super bien à 2 joueurs. Nos préférés sont :
- Lorenzo il magnifico
- Les voyages de Marco Polo
- Troyes
- Deus
- Les château de Bourgogne
- Yamataï
Il en existe évidemment bien d'autres, ceux la font parti des jeux auxquels nous jouons régulièrement et qui tournent super bien à 2.
Bonne journée
Ah. Je ne voyais pas Mr Jack ni 7WD comme des jeux de chance.
Mais tu aimerais quelque chose entre l’abstrait et ce type de jeux que tu as cités.
Et qui marche bien à 2.
Hanabi ? (oui, on pense souvent aux jeux auxquels on est en train de jouer 
)
De fait, je rejoins Proute, je ne vois pas 7WD comme un jeu de chance. Mais si vous souhaitez ajouter du contrôle, je vous recommande l’extension 7WD Panthéon, qui ajouter une action qui ne nécessite pas de cartes et permet donc de temporiser le jeu.
Sinon, jeux à deux sans ou avec peu de hasard que je recommande
- Okiya
- Santorini
- Tides of time (il y a effectivement un tirage initial de cartes, mais le draft lisse tout, et la partie dépendra surtout de vos propres choix)
Et si au lieu de réduire les facteurs chance et stratégie, on les combinait ?
Je pense à des jeux comme Orléans ou les Chateaux de Bourgogne, qui rejoignent Troyes proposés déjà par fabrice1984. Dans ces jeux tu as le facteur chance (tirage de tes partisans dans le premier, tirage des tuile dans le 2è, lancés de dés dans les 2 derniers) qui est compensé par la stratégie du jeu. (Les 2 premiers de cette liste sont plus accessibles que le dernier). Par contre c’est du temps de partie conséquent.
Pour revenir à du jeu moins chronophage, je propose Très futé, avec une fois encore un facteur chance au dé mais avec des combos à faire (et même les petits dés sont utiles). Paper Tales qui grâce au système de draft réduit le facteur chance (mais il se rapproche de 7WD dans le sens où tu dois drafter pour t’aider et en même temps contre-drafter pour pas que ton adversaire récupère ce qu’il veut) (d’ailleurs je te conseille fortement la vidéo de 7WD jouée par Mr Phal, tu verras qu’il y a un facteur très stratégique dans ce jeu). Fugitive, un petit nouveau à 2 joueurs asymétrique, ici la psychologie inversée et les nombreuses variantes compensent largement le facteur chance. Deep Sea Adventure, parce que tu penses que tu as de la chance et que tu peux aller plus profond… mais en faite pas du tout ! Ou enfin Kingdomino, parce que tu gères le facteur chance en fonction de ta position.
Agricola terre d’élevage reste pour moi la valeur sure à 2.
J’ajouterai Dominion, très bon également.
sinon:
Kingdom Builder
Takenoko
Carcassone
Alhambra
Taluva
et en méchant:
le petit prince
Lords of scotland
Ce sont les jeux qui fonctionnent le mieux chez nous à 2… et je pense que l’on a le même profil…
Je n’ai jamais joué aux jeux cités.
Cependant, il est possible que la question soit mal formulée, et tu risques de ne pas avoir la bonne réponse.
Ce qui me fait dire ça, c’est le fait que ta compagne gagne uniquement grâce à la chance. Je ferai l’analogie avec ma decouverte de star realms sur smartphone sur lequel j’enchainais les défaites en mode facile. Or, si un jeu n’est que pur hasard, tu devrais gagner à peu près la moitié du temps. C’est au moment où j’allais désinstaller le jeu en me disant que ce n’était qu’un jeu de chance que je me suis rendu compte de ça. Depuis j’ai progressé et je gagne environ 2 fois sur 3 en hard.
Après, combien de parties avez vous faites ? Peut être n’as tu pas trouvé les ressorts stratégiques de ces jeux ? Peut être ne sont-ce juste pas des jeux pour vous.
En tout cas, une défaite systématique ou un profond déséquilibre du ratio victoires/défaites implique une absence d’aléa, au moins pour les jeux non asymétriques.
Proute dit :Ah. Je ne voyais pas Mr Jack ni 7WD comme des jeux de chance.
Mais tu aimerais quelque chose entre l'abstrait et ce type de jeux que tu as cités.
Et qui marche bien à 2.
Hanabi ? (oui, on pense souvent aux jeux auxquels on est en train de jouer
On a hanabi, on a beaucoup aimé au début, mais à deux ça manque de profondeur, et surtout une fois qu'on connait la façon de communiquer de l'autre, on sait de suite comment interpréter les indices et le jeu n'a plus de surprise.
Bonjour
Hanamikoji : de l’aléa sur le tirage des cartes mais de la stratégie sur leur pose… ou non.
fabrice1984 dit :
Dire que 7 wonders est un pur jeu de hasard, je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation, et tu n'as sans doute pas fait assez de partie pour considérer l'aspect stratégique du jeu. Il y'a du hasard, oui, mais de la à dire que c'est un pur jeu de hasard, non, clairement pas. Tu as certainement juste très mal joué. (et pris sous-entendre que ta femme ne gagne qu'a des jeux de hasard et qu'elle n'a aucune chance de gagner a des jeux stratégique, c'est mal Monsieur.)
Pas assez de parties certes, mais avant de piocher chaque carte j'ai envisagé les différentes issues jusqu'à la fin de l'age en question, et ça revenait toujours au même.
Si tu n'as aucune ressource, pas de carte jaune, pas d'argent, que peux-tu faire à part défausser des cartes (puisque tu ne peux payer le prix pour les construire) ? Il n'y a que 3 solutions, défausser (la seule solution possible), construire une merveille (impossible à financer), ou construire le bâtiment pioché (impossible quand on a pas de ressource, et que l'adversaire possède au moins 3 unité de chaque ressource, le financement devient rédhibitoire).
A chance égale ou proche je conçoit qu'il doit être très intéressant d'établir des stratégies, un plan d'action, mais il faut un minimum de matière première. Quand chacun peut disposer de ressources, le jeu doit fonctionner, mais quand tout est dans le même camp, il n'y a aucune issue possible pour le second. Il faudrait changer la donne de départ.
Pour le sous-entendu, ce sont les statistiques qui le démontrent, je n'y peux malheureusement rien.
Pour avoir déjà perdu 1000 fois consécutivement à pile ou face (dans le cadre d'un pari sur ma poisse), j'ai une malchance assez impressionnante (qui ne se limite pas aux jeux malheureusement mais ça c'est une autre histoire).
En revanche côté stratégie c'est l'inverse, je n'ai encore jamais perdu une partie d'échecs, de go, de shogi, ou autre jeu de stratégie, que ce soit contre un humain ou un ordinateur. Syndrome asperger y étant sûrement pour quelque-chose, des fois je m'en passerais bien mais il faut faire avec. Là où une personne ne va calculer que quelques coups d'avances dans un jeu quelconque, je vais rapidement pouvoir comparer les différentes possibilités jusqu'à l'issue de la partie, en tenant compte des probabilités et des variables du jeu.
Nous avons tous nos faiblesses et nos points fort, ce n'est pas "mal" que de les connaitre.
Si tu penses qu'un enfant de 4ans n'a aucune chance au sprint face à un sprinter professionnel, est-ce mal ?
Merci pour tes suggestions, je vais apprendre les règles et voir si ça peut nous convenir :)
p.s. j’ai oublié une petite précision, niveau thématique je suis hermétique à tout ce qui est violent ou morbide (les jeux où il faut tuer quelqu’un ou quelque-chose par exemple, ce n’est pas pour moi).
Regarde aussi du côté de:
- Onitama
- Jaipur
- Armadora
- Azul
- L’auberge sanglante
- Star realms
- Zombie Kids
vr3h dit :Je n'ai jamais joué aux jeux cités.
Cependant, il est possible que la question soit mal formulée, et tu risques de ne pas avoir la bonne réponse.
Ce qui me fait dire ça, c'est le fait que ta compagne gagne uniquement grâce à la chance. Je ferai l'analogie avec ma decouverte de star realms sur smartphone sur lequel j'enchainais les défaites en mode facile. Or, si un jeu n'est que pur hasard, tu devrais gagner à peu près la moitié du temps. C'est au moment où j'allais désinstaller le jeu en me disant que ce n'était qu'un jeu de chance que je me suis rendu compte de ça. Depuis j'ai progressé et je gagne environ 2 fois sur 3 en hard.
Après, combien de parties avez vous faites ? Peut être n'as tu pas trouvé les ressorts stratégiques de ces jeux ? Peut être ne sont-ce juste pas des jeux pour vous.
En tout cas, une défaite systématique ou un profond déséquilibre du ratio victoires/défaites implique une absence d'aléa, au moins pour les jeux non asymétriques.
Je plussoie cette analyse.
les jeux de "pur" hasard sont ceux qui ne laissent aucun choix une fois le tirage (hasardeux) réalisé : les petits chevaux par exemple.
des jeux comme 7WD ont une (ou plusieurs) composante de hasard pour la renouvelabilité du jeu : les 3 cartes développement retiré a chaque age, l'ordre de sortie des cartes etc.
cependant les choix stratégiques laissés aux joueurs sont nombreux.
et cela demande de l'adaptabilité, de l'opportunisme, et de reflechir a de la stratégie plus court terme que long terme peut etre.
@Ghost64 : c'est peut etre là la différence entre vous deux (toi et ta compagne).
chaque personne ne raisonne pas de la meme maniere, et donc rares sont les personnes bonnes en toute sitution.
personnellement, je sais que je suis meilleur sur des jeux opportunistes (othello) que sur des jeux stratégiques (échecs).
Oups, j’avais pas vu ton post précédent donc tu peux oublier l’Auberge sanglante 
Pour les systèmes de draft, ça pondère un peu le facteur chance, mais quand on est vraiment poissard comme moi ça ne change rien malheureusement, j’aurais systématiquement le choix entre les seules cartes que je ne souhaite pas.
J’ai récemment essayé Vendredi en solo, ce fut le cas, je tire toujours les cartes cannibales / animaux sauvages en double quand en face je pioche des cartes négatives, même en perdant volontairement les combats pour défausser les cartes négatives en quelques tours la partie est finie.
Exemple de partie :
première pioche 2 cannibales, -1 en face à la 1ère carte, 0 à la seconde, -1 à la troisième, j’arrête là les dégâts et je perds volontairement le combat, je perds 7 points de vie.
second pioche, je choisis une carte à 0 points, je pioche la carte génie 2 points, péril remporté.
troisième pioche je tombe sur animaux sauvages x2. Première carte en face -1, je perds et défausse le -1, je perds 5 points de vie.
quatrième pioche 2 animaux sauvages encore. Première carte -1 . Les probabilités cette fois me poussent à continuer à piocher, 2ème carte 0, 3ème -1, 4ème 0. Si je paye un point de vie pour tirer une carte, je sais que je ne peux pas avoir de négatif puisque tous passés, mais il reste encore du 0 plus que du 1, donc mieux vaut perdre de suite le combat. -6 points de vie.
cinquième pioche, j’ai le choix entre explorer l’ile, et explorer d’avantage l’ile. Je choisis la carte à 1. Première carte 0, 2ème 0. Je n’ai plus de cartes négatives, je tente de payer 1 point de vie avec les probs de mon côté pour soit avoir 1 point, soit avoir la carte 0 avec 2 vies, mais je tombe sur un 0.
Sixième pioche j’ai le choix entre 2 explorer d’avantage l’ile. Première carte 0, deuxième 0, troisième 1. Très forte prob pour sortir 1 point ou le 0 avec deux vies (qu’il me vaudrait mieux avoir avant le prochain tirage), je paye mon dernier point pour tirer une carte, 0. Plus de points de vie, et il me manque un point, la partie est finie.
Vous allez me dire que j’ai mal joué ? Dites-moi en quoi alors. J’ai essayé toutes les stratégies possibles, ça ne change rien.
Il n’y a qu’une seule fois où j’ai eu de la chance sur la première série de cartes robinson, là j’ai pu remporter des périls, qui m’ont donné des atouts à jouer, et j’ai gagné la partie avec 121 points sans la moindre difficulté.
Mais le reste des parties, impossible d’atteindre ne serait-ce que la moitié de la phase verte.
C’est exactement ce qui se passe dans 7wonders duel. Pour que le jeu devienne intéressant, il faut au préalable pouvoir construire des bâtiments qui octroient des ressources, mais pour ça il faut encore pouvoir accéder aux cartes en question.
Ghost64 dit :fabrice1984 dit :
Dire que 7 wonders est un pur jeu de hasard, je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation, et tu n'as sans doute pas fait assez de partie pour considérer l'aspect stratégique du jeu. Il y'a du hasard, oui, mais de la à dire que c'est un pur jeu de hasard, non, clairement pas. Tu as certainement juste très mal joué. (et pris sous-entendre que ta femme ne gagne qu'a des jeux de hasard et qu'elle n'a aucune chance de gagner a des jeux stratégique, c'est mal Monsieur.)
Pas assez de parties certes, mais avant de piocher chaque carte j'ai envisagé les différentes issues jusqu'à la fin de l'age en question, et ça revenait toujours au même.
Si tu n'as aucune ressource, pas de carte jaune, pas d'argent, que peux-tu faire à part défausser des cartes (puisque tu ne peux payer le prix pour les construire) ? Il n'y a que 3 solutions, défausser (la seule solution possible), construire une merveille (impossible à financer), ou construire le bâtiment pioché (impossible quand on a pas de ressource, et que l'adversaire possède au moins 3 unité de chaque ressource, le financement devient rédhibitoire).
A chance égale ou proche je conçoit qu'il doit être très intéressant d'établir des stratégies, un plan d'action, mais il faut un minimum de matière première. Quand chacun peut disposer de ressources, le jeu doit fonctionner, mais quand tout est dans le même camp, il n'y a aucune issue possible pour le second. Il faudrait changer la donne de départ.
Pour le sous-entendu, ce sont les statistiques qui le démontrent, je n'y peux malheureusement rien.
Pour avoir déjà perdu 1000 fois consécutivement à pile ou face (dans le cadre d'un pari sur ma poisse), j'ai une malchance assez impressionnante (qui ne se limite pas aux jeux malheureusement mais ça c'est une autre histoire).
En revanche côté stratégie c'est l'inverse, je n'ai encore jamais perdu une partie d'échecs, de go, de shogi, ou autre jeu de stratégie, que ce soit contre un humain ou un ordinateur. Syndrome asperger y étant sûrement pour quelque-chose, des fois je m'en passerais bien mais il faut faire avec. Là où une personne ne va calculer que quelques coups d'avances dans un jeu quelconque, je vais rapidement pouvoir comparer les différentes possibilités jusqu'à l'issue de la partie, en tenant compte des probabilités et des variables du jeu.
Nous avons tous nos faiblesses et nos points fort, ce n'est pas "mal" que de les connaitre.
Si tu penses qu'un enfant de 4ans n'a aucune chance au sprint face à un sprinter professionnel, est-ce mal ?
Merci pour tes suggestions, je vais apprendre les règles et voir si ça peut nous convenir :)
De mon point de vue, si tu te retrouve dans cette situation, c'est que tu as du mal gérer quelque chose quelque part. Je peux éventuellement concevoir que de temps à autre, une partie puisse être gagné ou perdu avec un facteur chance important, mais de loin pas systématiquement. Bref, je ne veux pas te convaincre que 7wD est un jeu fait pour toi, si tu n'y trouve pas ton compte pour une raison x ou y pas de soucis, je trouve juste tes affirmations fausses.
Et perdre 1000 fois d'affilé à pile ou face, la on est dans du n'importe quoi, tout comme le fait de n'avoir jamais perdu une partie d'échecs ou autre... Comme tu l'as dit très bien toi même, si tu ne joues que contre des "enfants de 4 ans", effectivement c'est possible, sinon essaye de jouer contre quelqu'un de ton niveau, tu verras, tu va perdres ;)
Je rejoins les autres, 7 Wonders Duel n’est pas un jeu de pur hasard. C’est la mise en place qui est hasardeuse et il y a l’inconnue des cartes face cachée. Après, c’est un jeu qu’il faut analyser à la mise en place et il ne faut pas ouvrir “bêtement” le jeu à l’adversaire. Enfin soit…
Ta requête n’est pas simple car toi tu veux un jeu de stratégie et ta compagne plutôt de hasard. C’est un peu comme chercher une poule qui a des dents.
Je propose quand même Welcome to… Le même tirage pour tous les joueurs et ce sont leurs choix qui déterminent qui sera vainqueur. C’est pas trop compliqué à comprendre et à jouer. Très bien à 2 joueurs comme à plus.
Dominion est aussi un peu entre les 2. Tu auras peut-être moins de chance au tirage, mais si tu choisis mieux les cartes à acheter que ta compagne, ça pourrait équilibrer les chances.
Je prêche pour ma paroisse :
Kiwara étant plutôt très stratégique, je te conseille Shy Monsters qui sort demain en boutique
fabrice1984 dit :
Et perdre 1000 fois d'affilé à pile ou face, la on est dans du n'importe quoi, tout comme le fait de n'avoir jamais perdu une partie d'échecs ou autre... Comme tu l'as dit très bien toi même, si tu ne joues que contre des "enfants de 4 ans", effectivement c'est possible, sinon essaye de jouer contre quelqu'un de ton niveau, tu verras, tu va perdres ;)
+1 sur le grand n'importe quoi de ce genre d'affirmations...
Ca n'a absolument aucun sens de dire que telle personne va toujours gagner à un jeu de hasard et qu'un autre va toujours perdre, c'est une aberration mathématique. Le hasard par définition n'avantage personne.
Et sinon opposer le hasard à la stratégie n'a aucun sens non plus, la plupart des jeux intègrent ces deux composantes. Globalement à partir du moment où on ne parle pas d'un jeu 100% hasardeux (genre le loto), le joueur qui joue le mieux (càd qui va avoir la meilleur stratégie, qui va prendre les meilleurs décisions, etc) gagnera toujours plus souvent que son adversaire, quelque soit la part de hasard dans le jeu. Le hasard tout ce que ça va faire c'est qu'en gros dans un jeu sans ou avec très peu de hasard (la plupart des jeux abstraits par exemple) le meilleur joueur gagnera 95% du temps (c'est un chiffre donné au pif) alors que si le jeu a une part de hasard plus importante le meilleur joueur gagnera toujours plus souvent mais dans des proportions moindres (toujours au pif par exemple 60% du temps). C'est ce qu'il se passe au poker par exemple.
Patchwork, tout simplement :)
meme si pour toi ca sera plus côté stratégique que hasard.
Elle devrait aimer qd meme (a tester)
Sinon en coop THE GAME