[Consommation] La révolution est en marche !

Vous dites ?!
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Sigurd dit:
Un problème du phénomène bio, ce sont les exploitants qui ont agi par pur opportunisme lors de leur conversion récente en s'engraissant de subventions au passage, et qui deviennent à leur tour les fossoyeurs des petits exploitants précurseurs. Au final, par le cahier des charges européens et les conversions massives qui s'en sont suivies, on a eu droit à un nivellement par le bas de la qualité des produits (pour la viande du moins, c'est incontestable, les dérogations sont légions), un non sens écologique (le bio intensif ça existe) et une dégradation du tissu économique locale (les petits mangés par les gros).


Même si l'opportunisme existe, je ne suis pas sûr que les agriculteurs qui se sont convertis au bio se sont "engraissés de subventions". Les subventions et aides à la conversion ne sont pas grand chose en comparaison de celles versées à l'agriculture intensive. Pour l'instant, la politique agricole menée en France et en Europe est toujours de verser des subventions proportionnelles à la taille de l'expoitation. Plus tu es gros, plus tu as des bêtes, et plus tu es aidé.

Le bio intensif existe peut-être... mais quand tu ne peux plus répendre des pesticides, insecticides et fongicides sur tes rangs de salades ou ta vigne, ben ça t'oblige à beaucoup plus de temps, d'attention et de soins pour arracher les mauvaises herbes, prévenir et traiter les maladies, etc. Je ne suis pas sûr que ce soit plus rentable et qu'on se lance là-dedans par pur opportunisme et appât du gain, surtout quand on a été habitué pendant des années à passer une heure à sulfater plutôt que de passer une journée à prendre soin de ses plantations.

Les conversions sont quand même motivées par une prise de conscience de certains agriculteurs, une envie de préserver leur santé, leur environnement, et ceux des autres. Je ne dis par qu'il n'y a pas du tout de fumisterie là-dedans, les brebis galleuses existent partout, mais ne généralisons pas.

Le bio ne représente, en France, qu'un peu plus de 2,5 % des surfaces cultivées il me semble, et ça n'a pas beaucoup augmenté ces dernières années, alors que l'objectif du Grenelle de l'environnement était d'atteindre 6 % en 2012. Alors si le bio est une poule aux oeufs d'or, pourquoi n'attire-t-il pas plus de monde ? :roll:

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adel10 dit:
Mitsoukos dit:
Mathias dit:mais on peut au moins éviter de les maltraiter, pendant leur vie.

Certes. Et au delà de la maltraitance qui témoigne sur de l'élevage intensif de la façon dont l'homme avec sa technoscience se coupe de son milieu naturel, il y a des choix politiques absurdes qui favorisent à coup de subventions ce mode de fonctionnement.

Elevage intensif qui engendre des situations sanitaires catastrophiques (cf les algues vertes dont le débat ne fait pas rage...), du gaspillage etc.
Désolée Adel mais le choix ce n'est pas l'élevage industriel tel que nous le vend "les capitalistes" (ou la FNSEA) ou être végétarien. Parce c'est l'agriculture intensive dans son ensemble qui pose problème. Il y a des choix politiques et une responsabilité collective.
Pas besoin non plus d'être intégriste du bio pour défendre notamment la réduction des tailles d'exploitation, manger local, respecter les saisons...
bref... il y a tant à dire :)

bon moi honnêtement je sais pas
d'un coté on autorise le halal et de l'autre on embête les gens avec l’élevage en batterie


Mais personne n'embête les éleveurs en batterie, et c'est bien le problème...

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C'est plutôt les gens qui font du traditionnel à petite échelle, en respectant l'environnement, mais qui n'ont pas les moyens et l'énergie de se faire labelliser bio qui sont perdants.

Non les mecs qui font de la batterie, je m'inquièterais pas pour eux malheureusement...

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Mathias dit:
Sigurd dit:
Un problème du phénomène bio, ce sont les exploitants qui ont agi par pur opportunisme lors de leur conversion récente en s'engraissant de subventions au passage, et qui deviennent à leur tour les fossoyeurs des petits exploitants précurseurs. Au final, par le cahier des charges européens et les conversions massives qui s'en sont suivies, on a eu droit à un nivellement par le bas de la qualité des produits (pour la viande du moins, c'est incontestable, les dérogations sont légions), un non sens écologique (le bio intensif ça existe) et une dégradation du tissu économique locale (les petits mangés par les gros).

Même si l'opportunisme existe, je ne suis pas sûr que les agriculteurs qui se sont convertis au bio se sont "engraissés de subventions". Les subventions et aides à la conversion ne sont pas grand chose en comparaison de celles versées à l'agriculture intensive. Pour l'instant, la politique agricole menée en France et en Europe est toujours de verser des subventions proportionnelles à la taille de l'expoitation. Plus tu es gros, plus tu as des bêtes, et plus tu es aidé.

Je suis d'accord avec la dernière phrase ; il n'empêche que les subventions qui ont été versées lors des conversions en bio étaient en proportion de la taille des exploitations et de leur productivité, donc d'autant plus quand on venait du conventionnel (mais je crois que ça a changé depuis ) ; et ça n'empêche en rien de toucher les subventions annexes. Les conversions en bio ont été un bonus et l'ouverture sur un meilleur marché.
Du bocage normand d'où je viens, cela a permis à de nombreux exploitants de revendre leur lait à un prix fort.
Mathias dit:Le bio intensif existe peut-être... mais quand tu ne peux plus répendre des pesticides, insecticides et fongicides sur tes rangs de salades ou ta vigne, ben ça t'oblige à beaucoup plus de temps, d'attention et de soins pour arracher les mauvaises herbes, prévenir et traiter les maladies, etc. Je ne suis pas sûr que ce soit plus rentable et qu'on se lance là-dedans par pur opportunisme et appât du gain, surtout quand on a été habitué pendant des années à passer une heure à sulfater plutôt que de passer une journée à prendre soin de ses plantations.

Tu prends l'exemple du maraîchage et de la vigne. D'accord pour les structures modestes. Mais le maraîchage est un cas à part puisque ça représente moins de 1 % des terres agricoles en France. La vigne, ça doit être 2%.
Et malheureusement, les structures plus importantes profitent du filon jusqu'au bout en exploitant de la main d'oeuvre très bon marché. Exemple de Bionest en Andalousie qui fait des fraises sur 500 ha.
Mathias dit:Les conversions sont quand même motivées par une prise de conscience de certains agriculteurs, une envie de préserver leur santé, leur environnement, et ceux des autres. Je ne dis par qu'il n'y a pas du tout de fumisterie là-dedans, les brebis galleuses existent partout, mais ne généralisons pas.

Prise de conscience ou appât du gain ; pourquoi ce pic de conversion dans les années 2000 ? Pourquoi pas avant ?
OK, il ne faut pas généraliser, et mettre aussi en exergue les personnes de bonne volonté.
Le problème, c'est que les anciens petits exploitants du système conventionnel sont devenus les nouveaux gros exploitants du système bio.
Mathias dit:Le bio ne représente, en France, qu'un peu plus de 2,5 % des surfaces cultivées il me semble, et ça n'a pas beaucoup augmenté ces dernières années, alors que l'objectif du Grenelle de l'environnement était d'atteindre 6 % en 2012. Alors si le bio est une poule aux oeufs d'or, pourquoi n'attire-t-il pas plus de monde ? :roll:


Je ne pense pas que les très grosses structures (qui représentent une très grosse proportion des surfaces cultivées) changeront leurs habitudes. Et malheureusement, les grosses exploitations ont tendance à récupérer de plus en plus les terres. Je ne crois pas que les chiffres évoluent tant que ça maintenant, à moins d'une révision du cahier des charges comme cela a déjà été fait.

En fait, les problématiques sont complètement différentes, que l'on soit en maraîchage, en culture céréalière ou en élevage, qui ont respectivement une proportion déjà différente dans l'utilisation des terres agricoles.

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Je pense qu'il y a au moins deux "bio".

D'une part l'idée du bio, qu'on a tous qu'en on en parle spontanément : le truc goûteux, élevé avec le moins d'intrants artificiels possibles, au soleil en plein air, bref la tomate qui court dans le champ en poussant des meuh de bonheur et picore des vers gras eux-mêmes bio, avant d'arriver dans notre assiette par une voie courte avec le moins d'intermédiaire possible vis-à-vis du producteur, qui vit décemment de son boulot et dont les possibilités s'étendent pu à peu via les amap, les commandes de restauration collective, les coopératives, etc.

Et puis le bio labellisé, celui du "développement durable", qui évite des abus mais n'en est pas moins un critère assez vague et généreux, aux normes souples et sans vision intégrale, et qui sera très souple soit sur les intrants, soit sur la chaîne de distribution - genre une boîte de petits gâteaux dits "bio" chacun dans son "sachet fraîcheur" en alu (12 par boîtes) dans la caddie entre deux produits surgelés et une barquette de fraises "équitables" en vol direct du Chili à la caisse de Carrouf... - soit sur les conditions de travail (cf. l'exemple de l'Andalousie cité plus haut) ou de vie des producteurs. Ca c'est le "green business", le "capitalisme vert" validé par la Commission européenne (tant que ça n'entrave pas trop le sacro-saint principe européen de la libre concurrence) ou le bio n'est qu'une niche marketing de plus; rien ne change au fond ni pour le producteur ni pour le consommateur (si, il paye un peu plus cher sa bonne conscience, c'est un super produit la bonne conscience, ça vient même en sachet fraîcheur). Ecologie et social sont les deux faces de la même pièce, c'est indissociable. Y'a que EELV pour ne pas l'avoir compris :mrgreen: .

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El comandante dit:Ca c'est le "green business", le "capitalisme vert" validé par la Commission européenne (tant que ça n'entrave pas trop le sacro-saint principe européen de la libre concurrence) ou le bio n'est qu'une niche marketing de plus; rien ne change au fond ni pour le producteur ni pour le consommateur (si, il paye un peu plus cher sa bonne conscience, c'est un super produit la bonne conscience, ça vient même en sachet fraîcheur)


Si, y'a quand même un truc fondamental qui change, c'est que le produit consommé n'est, en principe, pas nocif pour la santé du consommateur. Ce n'est pas qu'une histoire de bonne conscience. Le bio de supermarché restera toujours meilleur que le produit discount.

Après, effectivement, acheter des kiwis bio sous sachets plastiques importés de Nouvelle-Zélande est pour le moins contradictoire...

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El comandante dit: Ecologie et social sont les deux faces de la même pièce, c'est indissociable. Y'a que EELV pour ne pas l'avoir compris :mrgreen: .


Oué, c est presque aussi triste que le parti de gauche qui lui a tout compris et a baissé sa culotte sur le nucléaire...

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Mitsoukos dit:
El comandante dit: Ecologie et social sont les deux faces de la même pièce, c'est indissociable. Y'a que EELV pour ne pas l'avoir compris :mrgreen: .

Oué, c est presque aussi triste que le parti de gauche qui lui a tout compris et a baissé sa culotte sur le nucléaire...

J'ai failli attendre, ça aurait été dommage. :lol:

Je ne savais pas, ce que tu disais. J'ai été voir leur dernière brochure sur la planif' écologique ( :arrow: ), ça a l'air moins tranché que ça...
(...)Nous voulons également sortir du nucléaire, qui fait courir des risques inacceptables et produit des déchets qu'on ne sait pas traiter. De plus, cette énergie coûte beaucoup plus cher qu’il n’y paraît car le prix actuel de l’électricité n’inclut ni le démantèlement des centrales ni le traitement de ces déchets radioactifs ! Et il n’est pas une garantie d’indépendance puisqu’il nécessite de l’uranium que la France ne possède pas...
Sortir du nucléaire, qui fait courir des risques inadmissibles, tout en maintenant le bien-être énergétique de tou-te-s, c'est possible !
C'est ce que propose le scénario Negawatt, une alternative conçue par des experts de l'énergie, à travers une baisse de notre consommation énergétique et une meilleure organisation de la société, permettant de minimiser nos besoins collectifs.(...)
(...) L'arrêt de la fuite en avant : refus de l'extraction des gaz et huiles de schiste et décision immédiate de sortie progressive du nucléaire avec la fermeture des centrales nucléaires qui ont déjà été prolongées, comme Fessenheim et Tricastin, ainsi que l'arrêt du programme EPR. En attendant la fermeture de toutes les centrales au fur et à mesure de leur arrivée en fin de vie (30 ans), leur gestion et leur entretien doivent être assurés par des entreprises publiques, pour éviter que la recherche de profits ne mette en péril la sûreté des installations et la sécurité des populations. Cela doit être couplé à un droit accru des Comités d'Etablissements sur les conditions de travail et d'exploitation des réacteurs ainsi qu'à un nouveau statut pour les personnels sous-traitants.


Bon cela dit, on ne trouve pas encore de mini-centrales en rayon(nement) chez Leclarrouf...

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El comandante dit:
Mitsoukos dit:
El comandante dit: Ecologie et social sont les deux faces de la même pièce, c'est indissociable. Y'a que EELV pour ne pas l'avoir compris :mrgreen: .

Oué, c est presque aussi triste que le parti de gauche qui lui a tout compris et a baissé sa culotte sur le nucléaire...

J'ai failli attendre, ça aurait été dommage. :lol:

Je ne savais pas, ce que tu disais. J'ai été voir leur dernière brochure sur la planif' écologique ( :arrow: ), ça a l'air moins tranché que ça...
(...)Nous voulons également sortir du nucléaire, qui fait courir des risques inacceptables et produit des déchets qu'on ne sait pas traiter. De plus, cette énergie coûte beaucoup plus cher qu’il n’y paraît car le prix actuel de l’électricité n’inclut ni le démantèlement des centrales ni le traitement de ces déchets radioactifs ! Et il n’est pas une garantie d’indépendance puisqu’il nécessite de l’uranium que la France ne possède pas...
Sortir du nucléaire, qui fait courir des risques inadmissibles, tout en maintenant le bien-être énergétique de tou-te-s, c'est possible !
C'est ce que propose le scénario Negawatt, une alternative conçue par des experts de l'énergie, à travers une baisse de notre consommation énergétique et une meilleure organisation de la société, permettant de minimiser nos besoins collectifs.(...)
(...) L'arrêt de la fuite en avant : refus de l'extraction des gaz et huiles de schiste et décision immédiate de sortie progressive du nucléaire avec la fermeture des centrales nucléaires qui ont déjà été prolongées, comme Fessenheim et Tricastin, ainsi que l'arrêt du programme EPR. En attendant la fermeture de toutes les centrales au fur et à mesure de leur arrivée en fin de vie (30 ans), leur gestion et leur entretien doivent être assurés par des entreprises publiques, pour éviter que la recherche de profits ne mette en péril la sûreté des installations et la sécurité des populations. Cela doit être couplé à un droit accru des Comités d'Etablissements sur les conditions de travail et d'exploitation des réacteurs ainsi qu'à un nouveau statut pour les personnels sous-traitants.

Bon cela dit, on ne trouve pas encore de mini-centrales en rayon(nement) chez Leclarrouf...


tu as raison une forme de j'aime bien l'absurde après ça il reste le chauffage au mollet , très drôle

tu es sur que ce n'est pas un squetch ?

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adel10 dit:tu as raison une forme de j'aime bien l'absurde après ça il reste le chauffage au mollet , très drôle
tu es sur que ce n'est pas un squetch ?


je ne suis pas certain d'avoir vraiment compris ce que tu voulais dire, mais si c'est en référence à des doutes sur une possible sobriété énergétique, je te recommande le scénario Négawatt proposé par des pros du secteur, pas particulièrement affiliés à un parti (ou en tout cas à plusieurs, enfin c'est leur truc perso, pas une position de l'asso). On verra qu'il y a de la marge.

http://www.negawatt.org/


Je crois que la prochaine version du scénario Négawatt sera présentée le 29 septembre.

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El comandante dit:
adel10 dit:tu as raison une forme de j'aime bien l'absurde après ça il reste le chauffage au mollet , très drôle
tu es sur que ce n'est pas un squetch ?

je ne suis pas certain d'avoir vraiment compris ce que tu voulais dire, mais si c'est en référence à des doutes sur une possible sobriété énergétique, je te recommande le scénario Négawatt proposé par des pros du secteur, pas particulièrement affiliés à un parti (ou en tout cas à plusieurs, enfin c'est leur truc perso, pas une position de l'asso). On verra qu'il y a de la marge.
http://www.negawatt.org/

Je crois que la prochaine version du scénario Négawatt sera présentée le 29 septembre.


le probleme de négawatt et du bio a mon sens c'est qu'ils oublie les gens qui eux n'ont rien ou pas grand chose alors oui les pourri que nous somme, avec plein de brouzouf ( que les expert en tous sens explique ça au 8 millions de personne qui vivent en dessous du seuil de pauvreté dans un pays lointain comme la france)
pouvons réduire notre consommation, franchement je pense que c'est super
le truc est que 1
le bio ne peux pas nourrir toute la planète
et 2
sans le nucléaire ou le pétrole on ne peux pas actuellement donner de l'énergie a tous le monde
alors oui les gros méchant il cache les méthode , les brevet et tout ça
donc oui le pognons ça pourri tout et oui enfin les gros industriel y sont méchant , mais a part des discourt vachement bien qu'est ce qu' il propos concrètement tous ces gens pour changer le système.

bon moi en tant que misanthrope je propose l' annihilation de la race humaine ou par défaut la disparition des mauvais sentiments

j'aime bien rigoler mais il y'a un moment ou il faut être sérieux
je comprend bien l'idée révolutionnaire mais bon maintenant quand tu tue le châtelain et que tu pille le château comme tout est virtuel tu attrape pas grand chose

enfin tout ça pour dire qu'un peu de réalisme cela ne serait pas mal

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adel10 dit:
El comandante dit:
adel10 dit:tu as raison une forme de j'aime bien l'absurde après ça il reste le chauffage au mollet , très drôle
tu es sur que ce n'est pas un squetch ?

je ne suis pas certain d'avoir vraiment compris ce que tu voulais dire, mais si c'est en référence à des doutes sur une possible sobriété énergétique, je te recommande le scénario Négawatt proposé par des pros du secteur, pas particulièrement affiliés à un parti (ou en tout cas à plusieurs, enfin c'est leur truc perso, pas une position de l'asso). On verra qu'il y a de la marge.
http://www.negawatt.org/

Je crois que la prochaine version du scénario Négawatt sera présentée le 29 septembre.

le probleme de négawatt et du bio a mon sens c'est qu'ils oublie les gens qui eux n'ont rien ou pas grand chose alors oui les pourri que nous somme, avec plein de brouzouf ( que les expert en tous sens explique ça au 8 millions de personne qui vivent en dessous du seuil de pauvreté dans un pays lointain comme la france)
pouvons réduire notre consommation, franchement je pense que c'est super
le truc est que 1
le bio ne peux pas nourrir toute la planète
et 2
sans le nucléaire ou le pétrole on ne peux pas actuellement donner de l'énergie a tous le monde
alors oui les gros méchant il cache les méthode , les brevet et tout ça
donc oui le pognons ça pourri tout et oui enfin les gros industriel y sont méchant , mais a part des discourt vachement bien qu'est ce qu' il propos concrètement tous ces gens pour changer le système.
bon moi en tant que misanthrope je propose l' annihilation de la race humaine ou par défaut la disparition des mauvais sentiments
j'aime bien rigoler mais il y'a un moment ou il faut être sérieux
je comprend bien l'idée révolutionnaire mais bon maintenant quand tu tue le châtelain et que tu pille le château comme tout est virtuel tu attrape pas grand chose
enfin tout ça pour dire qu'un peu de réalisme cela ne serait pas mal


Je trouve ton discours globalement plus irréaliste que ceux qui prônent de maîtriser la consommation d'énergie et de produire et consommer localement.

Si tous les humains consommaient autant (et gaspillaient autant) que les Français, il faudrait 4 Terre. S'ils consommaient autant que les Ricains, il en faudrait 7.

La réduction de la consommation d'énergie, elle s'imposera à toi, à moi, à tous, à nos descendants, de gré ou de force. Autant faire en sorte que ce soit de gré.

Et ne rêve pas, l'agriculture intensive ne réduira pas la faim dans le monde. Elle ne fera qu'accroître les dérèglements.

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A moins d'être un partisan d'une écologie hygiéniste _ des adeptes de la culpabilisation bon ton, de la chasse aux sorcières, de la bonne conscience : c'est bon, j'ai trié mes déchets :mrgreen: _ , ces chiffres (biaisés dans la mesure où il serait plus juste de parler de société française / société américaine / etc... et de prendre en considération les disparités en terme d'ordre de grandeur) sont totalement contre-productifs.

Si je trouve les propos d'Adel caricaturaux, j'imagine être aussi impatient que lui de savoir où tu vas diviser par quatre (en moyenne) la consommation énergétique de chaque français _ puisque c'est le sens du propos qui vient d'être tenu. Essaye ne serait que de diviser par deux ma consommation d'énergie, basé sur mon comportement individuel de français moyen.

Conclusion : je souscris partiellement à la formule de El Commandante :

Ecologie et social sont les deux faces de la même pièce, c'est indissociable. Y'a que des (et non pas les) écologistes pour ne pas l'avoir compris :mrgreen:.


Nota Bene : j'ai bien aimé lire les expériences personnelles relatives à un mode de consommation différent. Dommage que le flux se soit tari.

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snip
Sorry pour le doublon.

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adel10 dit:
le probleme de négawatt et du bio a mon sens c'est qu'ils oublie les gens qui eux n'ont rien ou pas grand chose alors oui les pourri que nous somme, avec plein de brouzouf ( que les expert en tous sens explique ça au 8 millions de personne qui vivent en dessous du seuil de pauvreté dans un pays lointain comme la france)

C'est pour ça que je te disais qu'écologie et social sont les deux faces de la même pièce (si on veut raisonner en binaire).
Reste que les augmentations de la facture d'EDF sont plus dues à la satisfaction "nécessaire" de ses actionnaires et à ses investissements douteux qu'à une hausse réelle du coût de la production énergétique. Ca tu peux le dire aux 13% de Français en dessous du seuil de pauvreté, ils devraient pouvoir le comprendre. Je ne parle même pas des dizaines de milliards de bénéf de Total (dont combien sont transformés en impôts chez nous pour l'intérêt général ? peanuts). Et la grande distribution, elle se porte plutôt bien, il y a de la bonne marge à gratter chez eux aussi, que ce soit sur la qualité des produits (=la rémunération du producteur) ou le prix final...
Ce sont les modes de production actuels qui sont faits pour les riches, pas le contraire. Ce qui est fantastique comme tour de magie, c'est qu'on arrive à persuader le plus grand nombre du contraire.

adel10 dit:
le truc est que 1
le bio ne peux pas nourrir toute la planète

Faux. Sans parler de bio, c'est l'agrobusiness actuel qui est dans l'incapacité de nourrir 10 Mds d'habitants.
adel10 dit: et 2
sans le nucléaire ou le pétrole on ne peux pas actuellement donner de l'énergie a tous le monde

Et la question est justement : de l'énergie pour quoi faire ? Illuminer les néons de Las Vegas ? la Tour Eiffel ? Le panneau de pub de ton arrêt de bus ? Et avec quoi, quels matériaux, quelles conditions de production, d'acheminement, quelle perte en ligne ?
Sans compter que dans moins d'un siècle on pourra retourner ta question : le pétrole et le nucléaire ne pourront plus donner de l'énergie à tout le monde. Le charbon si - à quel coût ? Autant commencer à s'adapter maintenant, ça va prendre du temps.

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Cassiel dit:
Conclusion : je souscris partiellement à la formule de El Commandante :
Ecologie et social sont les deux faces de la même pièce, c'est indissociable. Y'a que des (et non pas les) écologistes pour ne pas l'avoir compris :mrgreen:.


Honteux détournement de citation. Je n'ai pas dit ni des ni les écolos, j'ai dit EELV. Heureusement tous les écolos n'y sont pas; et tous n'y sont pas des écolos.

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Original...

Si EELV ne désigne pas ses militants dans leur ensemble, c'est un nouveau concept.
Quant à avoir des personnes détournées de préoccupations écologiques chez Europe Ecologie Les Verts...

Effectivement, EELV n' a pas le monopole de l'écologisme... heureusement, comme tu dis. Maintenant, il était implicite que je désignais des écologistes estampillés EELV puisque je reprenais ta phrase.

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El comandante dit:
adel10 dit:
le probleme de négawatt et du bio a mon sens c'est qu'ils oublie les gens qui eux n'ont rien ou pas grand chose alors oui les pourri que nous somme, avec plein de brouzouf ( que les expert en tous sens explique ça au 8 millions de personne qui vivent en dessous du seuil de pauvreté dans un pays lointain comme la france)

C'est pour ça que je te disais qu'écologie et social sont les deux faces de la même pièce (si on veut raisonner en binaire).
Reste que les augmentations de la facture d'EDF sont plus dues à la satisfaction "nécessaire" de ses actionnaires et à ses investissements douteux qu'à une hausse réelle du coût de la production énergétique. Ca tu peux le dire aux 13% de Français en dessous du seuil de pauvreté, ils devraient pouvoir le comprendre. Je ne parle même pas des dizaines de milliards de bénéf de Total (dont combien sont transformés en impôts chez nous pour l'intérêt général ? peanuts). Et la grande distribution, elle se porte plutôt bien, il y a de la bonne marge à gratter chez eux aussi, que ce soit sur la qualité des produits (=la rémunération du producteur) ou le prix final...
Ce sont les modes de production actuels qui sont faits pour les riches, pas le contraire. Ce qui est fantastique comme tour de magie, c'est qu'on arrive à persuader le plus grand nombre du contraire.

adel10 dit:
le truc est que 1
le bio ne peux pas nourrir toute la planète

Faux. Sans parler de bio, c'est l'agrobusiness actuel qui est dans l'incapacité de nourrir 10 Mds d'habitants.
adel10 dit: et 2
sans le nucléaire ou le pétrole on ne peux pas actuellement donner de l'énergie a tous le monde

Et la question est justement : de l'énergie pour quoi faire ? Illuminer les néons de Las Vegas ? la Tour Eiffel ? Le panneau de pub de ton arrêt de bus ? Et avec quoi, quels matériaux, quelles conditions de production, d'acheminement, quelle perte en ligne ?
Sans compter que dans moins d'un siècle on pourra retourner ta question : le pétrole et le nucléaire ne pourront plus donner de l'énergie à tout le monde. Le charbon si - à quel coût ? Autant commencer à s'adapter maintenant, ça va prendre du temps.


en fait je suis volontairement provoc

la chose qui me perturbe et la suivante aucun modèle n'explique comment nourrir la planète et donner le minimum au gens
bon parce que moi bêtement je pense que tout être humain peut importe son origine et son continent a le droit a un minimum de truc en gros a vivre comme moi ( oui oui c'est une sorte d’anthropomorphisme)

alors oui peut être qu'on peut éclaire moins la nuit pour par exemple économiser de l'énergie et laisser le champ libre au gros méchant qui vont en profiter pour dévaliser le quidam

et oui la tour effel peut être moins lumineuse et tant pis pour les touristes
après tout ils n'ont qu'a pas venir chez nous en tous cas cela ne donne pas d’énergie ni bouffe au plus pauvre

alors je veux bien le bio, le non nucléaire, le non charbon et tout ce que les philosophe a 2 balles peuvent tenter d'inventer
mais encore une fois il y'a un une réalité l'être humain et ses défaut
et 2 un paquet de gens sur la planète oui effectivement il n'y'a pas que des français zut


alors voila

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Cassiel dit:Original...
Si EELV ne désigne pas ses militants dans leur ensemble, c'est un nouveau concept.
Quant à avoir des personnes détournées de préoccupations écologiques chez Europe Ecologie Les Verts...
Effectivement, EELV n' a pas le monopole de l'écologisme... heureusement, comme tu dis. Maintenant, il était implicite que je désignais des écologistes estampillés EELV puisque je reprenais ta phrase.


Ce qu'il a voulu dire, c'est que les militants EELV se divisent en 2 catégories :

-une bande de joyeux post-soixante-huitard attardés pétris dans leurs idéaux qui n'ont rien compris à la politique et batifolent encore dans les champs au lieu de se mettre en ordre de marche et pondre des "planifications écologiques".

-un mouvement libéral, qui masque un nouveau visage du capitalisme. Le capitalisme vert. La preuve en est, ils ne dénoncent pas le traité de Lisbonne. Ce sont donc de faux-écologistes.

Tour cela nous fait une bonne grosse brochette d'incompétents empetrés dans leurs contradictions qui s'accrochent aux bottes des socialistes pour avoir des élus dans les scrutins majoritaires.
Fuyez cette écologie, pauvres fous... :pouicboulet:



Je continue :mrgreen:


Mais heureusement ! Heureusement un jeune parti très ambitieux qui s'est crée en 2008, l'a compris. Il dénonce le capitalisme vert et défend une politique écologique/ sociale/ démocratique … qu'il veut novatrice mais qui est en fait une brillante mise en forme du mouvement initié par le club de Rome quarante ans plus tôt, revu à la sauce Jean Jaurès et au « buen vivir » des pays d'Amérique du Sud. Il s'agit du Parti de Gauche.
Le truc c'est que personne ou presque ne le sait... Personne ne le sait d'une part parce que l'image du PG, incarnée par Mélenchon est celle d'un dissident socialiste pas franchement écolo (pourtant parti depuis faire ses classes en Amérique du Sud) ensuite parce que pour exister, il s'est regroupé avec les communistes (parti qui ne peut exister sans le capitalisme) au sein du Front de Gauche. Et pour faire court on va dire que leur ligne politique est ...pour le moins différente. :clownpouic:

Le message du PG est donc un peu brouillé. Il n'échappe pas lui non plus à certaines contradictions.

Concretement, le message/ le programme est en gros le même que celui d'EELV mais il faut reconnaître qu'ils ont plus de mordant politique que les culs-terreux élevés à la tomme de chèvre. Dans les faits, assemblée de Région par exemple, le Parti de Gauche et EELV votent de concert. Ce qui n'est pas le cas de leurs copains du Front de Gauche …
Dans les faits toujours, les va-et vient réguliers des élus qui passent d'un parti à l'autre (en début de semaine c'est une élue du 20ème qui est passée du PG à EELV) témoignent bien de la proximité des idéaux mais d'une vision différente pour les atteindre.

Et comme il faut quand même défendre un programme partagé pour 2012 et pas faire voler en éclat l'unité affichée du Front de Gauche... le PG a donc renoncé à la sortie du nucléaire pour défendre l'idée d'un débat national...

Voilà en gros mon décodage des messages subliminaux, les miens compris. :pouiccooool:

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Cassiel dit:Si je trouve les propos d'Adel caricaturaux, j'imagine être aussi impatient que lui de savoir où tu vas diviser par quatre (en moyenne) la consommation énergétique de chaque français _ puisque c'est le sens du propos qui vient d'être tenu. Essaye ne serait que de diviser par deux ma consommation d'énergie, basé sur mon comportement individuel de français moyen.


Ben y'a un moyen tout simple de réduire vraiment l'énergie consommée en France sans changer grand chose à notre confort de vie : réduire le gaspillage. Parce qu'on ne s'en rend souvent même pas compte mais une grande partie de l'électricité consommée ne sert à rien. Absolument rien.

Je vais pas m'étendre sur les exemples mais, sans même parler des édifices et monuments publics, regarde dans les villes le nombre de vitrines éclairées en pleine nuit. Regarde le nombre d'administrations, écoles, entreprises, etc. où les gens qui y travaillent ouvrent les fenêtres en plein hiver parce qu'il fait 25 degrés.

Le but n'est pas de diviser brutalement la consommation d'énergie par 4, le but est d'arriver progressivement à une consommation plus raisonnée, conforme à nos réels besoins, sans plus. Le but n'est pas de revenir à l'âge de pierre, comme le disent certains anti-écolo dont le discours est aussi caricatural que les extrêmistes écolos qu'ils prétendent dénoncer, mais de revenir à une consommation d'énergie par personne qui était, en gros, celle de la France dans les années 60-70.

Après, je le maintiens, ceux qui font les autruches et se disent "de toute façon on n'y peut rien, on ne peut rien changer, c'est comme ça" sont plus irréalistes que ceux qui réfléchissent aux meilleurs moyens d'anticiper les inéluctables changements à venir.