Le peuple de gauche doit s'organiser et passer en phase d'écriture d'un document qui pourra être présenté à l'Europe et validé par tous, que ce soit le oui ou le non qui gagne, car l'Europe doit continuer d'avancer après le 29 mai.
Avec le oui : on pourra faire une pétition, si les gouvernements ont besoin d'une pétition pour prendre conscience, et si les états sont d'accord sur ce texte, ils tenteront la double unanimité au niveau européen pour adopter cette nouvelle constitution
Avec le non : parce qu'il nous faut un meilleur texte que le traité de Nice et surtout il faut proposer un plan B alternatif au plan B souverainiste (qui ne consiste qu'à revenir en arrière).
Dans les deux cas, s'ils ne veulent pas de ce texte.. Il ne sera pas adopté Mais dans le cas d'un non victorieux au 29 mai, bien sûr, on n'aura rien du tout...
Moi, ce référendum me rappelle les électeurs de la présidentielle qui ont voulu montrer que la gauche était vivante et nécessaire en votant Besancenot ou Laguillier et qui se retrouvent par leurs calculs politiques boiteux avec Chirac président.
Les mêmes calculs sont faits dans le camp actuel de gauche du non... "On veut plus de gauche"... Espérons que l'Histoire ne se répète pas et que cette fois-ci leurs calculs soient justes.... Ou espérons que le oui passe.
Ces comparaisons plus que douteuses ont elles une raison d etre ??
Je ne pense pas.
Et perso, si je devais faire une comparaison vaseuse, j aurais plutot comparé au moubourrage qu y avait eu a l epoque du referendum pour le quinquennat, avec un seul son de cloche a entendre...
MrGirafe dit:
Les mêmes calculs sont faits dans le camp actuel de gauche du non... "On veut plus de gauche"... Espérons que l'Histoire ne se répète pas et que cette fois-ci leurs calculs soient justes.... Ou espérons que le oui passe.
A force de calculs politiques, on finit par voter différement de ce qu'on pense (comme par exemple voter pour un texte qui ne correspond pas à ce que l'on souhaite). A quoi bon vivre en démocratie si c'est pour exprimer un avis contraire au sien ?
xavo dit:A quoi bon vivre en démocratie alors ?
à quoi bon vivre tout court puisqu'on va mourir ?
Ce n'est pas parce que le monde n'est pas beau qu'il faut le rejetter en bloc !
Il faut au moins faire avec ce qu'il y a.
Moi ce que j'en dis, c'est que quand yavait un seul sujet "Oui ou merde" sur TT, c'était facile à suivre.... là ça part dans tous les sens...
MrGirafe dit:xavo dit:A quoi bon vivre en démocratie alors ?
à quoi bon vivre tout court puisqu'on va mourir ?
Tu t'es fait un sujet juste pour dire des énormités ?
O'Cédar dit:Moi ce que j'en dis, c'est que quand yavait un seul sujet "Oui ou merde" sur TT, c'était facile à suivre.... là ça part dans tous les sens...
Dernière semaine de campagne... Normal que ça parte en live... C'est Mr Phal qui doit se faire des cheveux blancs !...
MrGirafe brûle ses dernières cartouches...
... Fausse manip...
xavo dit:> à quoi bon vivre tout court puisqu'on va mourir ?
Tu t'es fait un sujet juste pour dire des énormités ?
Vous savez qu'il y a pas mal de sectes qui arrivent à faire croire et accepter ce raisonnement à ses adeptes.
NOTEZ que ca n'a rien à voir avec la constitution, c'était juste pour dire que si le monde est noir, ce n'est pas en le rejettant intellectuellement qu'on va le rendre moins noir.
MrGirafe dit:
NOTEZ que ca n'a rien à voir avec la constitution, c'était juste pour dire que si le monde est noir, ce n'est pas en le rejettant intellectuellement qu'on va le rendre moins noir.
Oui ! Attendez à moi : "enfoncez une porte ouverte est possible plusieurs fois"
O'Cédar dit:Moi ce que j'en dis, c'est que quand yavait un seul sujet "Oui ou merde" sur TT, c'était facile à suivre.... là ça part dans tous les sens...
Je suis d'accord avec toi.
Peut-etre pourrions nous abandonner les autres sujets (celui d'E.Chouard parle finalement peu du bonhomme) et en revenir aux origines.
Chacun décide où il intervient... Il n'y a pas de décision à prendre ou à imposer aux autres
Puis, j'ai l'impression que xavo se moque de mes phrases... Mais j'ai pourtant pas l'impression de dire un truc intelligent, on est dans le même niveau de débat que depuis le début.
Rappeler des faits simples que certains ont oublié apparement.
J'attends d'ailleurs toujours des contradicteurs sur le fond... J'ai envoyé "l'argument ultime" à plusieurs sites qui oeuvrent clairement pour le non, à d'autres pour le oui, personne, absolument personne n'est venu me contredire ! La contre argumentation du camp du non part systématiquement en live sur tout autre chose, sur un autre débat (Mais Raffarin mon bon monsieur... Mais la partie III on n'en veut pas... Mais c'est le mot constitution qui me gène... Mais Danièle Mitterand elle vote non elle) !
Et ca me révolte parce que s'ils votent non alors qu'ils ne peuvent pas contrer "l'argument ultime" pourquoi votent ils non ? Quelles sont leurs raisons ??? Vont-ils prendre conscience de l'incohérence du non de gauche ou me faire prendre conscience de la faille de l'argument ultime ?
L'argument ultime c'est ce que tu écris dans le premier message ?
MrGirafe dit:xavo dit:> à quoi bon vivre tout court puisqu'on va mourir ?
Tu t'es fait un sujet juste pour dire des énormités ?
Vous savez qu'il y a pas mal de sectes qui arrivent à faire croire et accepter ce raisonnement à ses adeptes.
NOTEZ que ca n'a rien à voir avec la constitution, c'était juste pour dire que si le monde est noir, ce n'est pas en le rejettant intellectuellement qu'on va le rendre moins noir.
dernièrement le comité de surveillance des sectes a détecté une nouvelle secte très dangereuse : les ouiistes qui prédisent l'apocalypse et la fin du monde le 29 mai vers 20 h
Je crois que l'argument ultime de MrGirafe, c'est ça (dans un autre thread) :
MrGirafe dit:[...] une constitution est un compromis fait à l'unanimité, et que chaque fois qu'on aura cette unanimité, on pourra changer notre constitution.
On prend ce qu'il y a à prendre à chaque fois, et on ne cède rien !
Donc, xavo a déjà en partie et indirectement répondu dans un autre thread quelque chose qui signifiait que pour le TCE, il y a bien eu unanimité des gouvernants, mais pas encore des gouvernés...
Quant à moi, j'ai écrit dans un autre thread (pfiou, c'est le bordel dans les threads sur le TCE... Presque pire que le TCE lui-même !
) :coolsteph dit:Pour en revenir à ton argument "infaillible" : "une constitution est un compromis fait à l'unanimité, et que chaque fois qu'on aura cette unanimité, on pourra changer notre constitution."
Je le répète ici, cet argument n'en est pas un... C'est une notion propre à tout traité d'être un compromis fait à l'unanimité... Le traité de Nice est un compromis fait à l'unanimité... Comme tous les autres... Pourtant il est mauvais, tu le reconnais toi-même... Dire qu'un traité est un compromis, oui... La question est : est-ce un bon ou mauvais compromis... Pour moi, c'est un mauvais compromis (mais ça n'engage que moi, hein !)...
Dans le genre "infaillible", je pourrais aussi dire que "si le TCE n'est pas ratifié, un nouveau traité sera proposé"...
MrGirafe et xavo, arrêtez moi si je me trompe sur vos propos...
C'ets bon pour moi. J'ai également dit qu'avec ce type d'argument on peut dire oui à n'importe quoi dès que ca peut évoluer.
non, c'est ca l'argument ultime 
Tout le camp du oui et le camp du non de gauche ne veut plus du traité de Nice car il est pire que celui là (en particulier au niveau fonctionnement).
L'incohérence du camps du non de gauche est là :
si on dit non, on reste avec uniquement la partie qu'ils rejettent
si on dit oui, on garde cette partie non voulue, évidemment, mais on gagne les autres avancées !
Dans les deux cas, le texte doit être renégocié, dans les deux cas, le futur texte renégocié devra être accepté par tous les peuples et tous les gouvernements pour être adopté, après discussions et compromis acceptés par tous comme on le fait depuis le début pour tous les traités européens, y compris le traité constitutionnel.
L'Europe ne s'arrête pas après avoir ratifié un traité, elle continue à les améliorer traité après traité.
Les améliorations étant celles voulues par les gouvernements élus par les peuples d'Europe ,et ratifiées par la suite par les peuples.
Pour ce traité, le camp du oui et le camp du non de gauche disent qu'il ne propose que des avancées et aucune régression vis à vis des textes actuellement en vigueur en Europe.
(les souverainistes mis à part qui doivent voter non, ca, c'est clair)
Pas sur...
De fait, dire oui aujourd'hui, c'est accepter un traité qui ne sera pas renégocié, parce que légitimé justement par cette acceptation.
Si demain une faction réclame plus de social (ou de libéral) après une ratification, la réponse toute trouvée est là : pas possible, de toutes manières, vous avez accepté ces règles du jeu.
Nice n'ayant pas fait l'objet d'une ratification populaire, il n'est pas sujet à cette réflexion, mais le truc*, oui.
Donc, en ce cas, puisque de toutes manières la partie 3, qui n'a pas fait l'objet d'une ratification populaire, est établie, et que cette partie 3 est jugée néfaste même par les partisans du oui, il est important de ne pas lui donner nue légitimité populaire à travers l'acceptation du truc.
C'est ça qui est le noeud de l'histoire de fait. Tout le monde se focalise sur les parties I et II, en disant qque c'est mieux que Nice. Oui, cent fois oui, n'importe quoi est mieux que le néant absolu. Cependant, ce qu'on passe sous silence en disant ça, c'est justement que cela résulte en une acceptation pleine et entière de Nice, non plus au niveau technocratique (ou politique, encore que pour l'Europe on se demande où est la frontière), mais au niveau populaire, et donc cela conduit de facto à offrir à toute remise en cause de cette partie III un handicap plus que certain, car pourquoi retoquer quelque chose accepté par plus de la moitié du peuple européen** ?
Keiyan, qui démonte l'argument ultime, comme ça, en passant
* moi, tant que je sais pas ce que c'est, un traité, une constitution, une proposition, je l'appelle le truc
** de fait, certains pays ayant choisi la voie parlementaire, ce n'est pas vraiment le cas. Mais qu'est-ce qui restera ? L'impact d'un oui référendaire ou celui d'un oui parlementaire ? En tout cas, en France, l'affaire est entendue.