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TTA online étant HS, j’ai un peu de temps devant moi 
Le but n’est pas de donner une méthode automatique pour déterminer la somme à miser (complètement débile vu comme c’est dépendant du contexte) mais de donner quelques bases et repères sur lesquels s’appuyer (histoire de ne pas repartir dans le flou à chaque fois).
Il me semble pertinent de séparer le Vendeur (celui qui a amené le bateau sur l’ile) et les Acheteurs (ceux qui vont miser).
En ne tenant pas compte des Acheteurs, toute transaction devient vraiment rentable au niveau points de victoire pour le Vendeur dès que la mise atteint le 1/3 de la valeur du cargo pour lui. En effet :
- s’il rachète la marchandise, ça lui coute 1/3 de sa valeur et il gagne donc 2/3 de sa valeur en points de victoire
- s’il accepte la vente, il touche 2/3 de la valeur du cargo en argent (1/3 de la mise + 1/3 en bonus à l’export) et gagne donc 2/3 de sa valeur en points de victoire
Dans les 2 cas, il gagne donc 2/3 de la valeur du cargo. Sauf que dans le 2e cas, il le gagne en argent qui peut se réinvestir et fructifier. Contrairement aux caisses, qui sont des points de victoire définitivement immobilisés.
Si on refait le calcul avec 1/2 de la valeur, le Vendeur gagne 2 fois plus à accepter la vente qu’à racheter.
1/3 de la valeur du cargo pour le Vendeur me semble donc pouvoir constituer un palier que les Acheteurs vont vouloir atteindre pour convaincre le Vendeur d’accepter la vente.
On peut déjà en tirer une conclusion importante : un Vendeur a toujours intérêt à charger des marchandises pas trop pourries pour lui et à avoir plus que le 1/3 de la valeur de son cargo en poche avant de l’amener à l’ile. Ça lui laisse la possibilité de racheter une cargaison intéressante en cas d’offre trop pourrie tout en se gardant un peu d’argent pour pouvoir continuer à investir.
Si les Acheteurs savent que la cargaison du Vendeur ne vaut rien pour lui ou qu’il n’a de toute façon pas les moyens de la racheter… Au passage, une évidence : hors concurrence des autres Acheteurs, il est inutile de miser plus que la totalité du trésor du Vendeur. Il ne pourra pas de toute façon pas le racheter.
Bien entendu, cette valeur d’1/3 est plus un point de repère qu’autre chose.
Pour les Acheteurs, le problème n’est pas du tout le même. Le Vendeur peut décider d’accepter ou de refuser la vente. Un Acheteur ne peut pas refuser de payer.
La seule chose importante à savoir est que vous faites des points de victoire sur les autres Acheteurs (en supposant que vous avez payé moins que la valeur du cargo pour vous, hein 
) mais que vous risquez de perdre sur le Vendeur.
Par exemple, en achetant un cargo à la moitié de sa valeur pour vous, vous gagnez la moitié de sa valeur sur les autres Acheteurs et perdez la moitié de sa valeur sur le Vendeur. Par exemple, si le Vendeur n’est pas dangereux pour la victoire, c’est là que “sur-acheter” une cargaison devient envisageable.
Le Vendeur a d’ailleurs une problématique similaire lorsqu’il accepte une vente : il gagne 2 fois la somme misée sur tous les Acheteurs sauf celui qui a remporté l’enchère et 2 fois la somme misée - la valeur du cargo pour l’Acheteur qui a remporté l’enchère sur celui-ci.
Après, tout ça c’est bien gentil mais il reste à estimer et prendre en compte les paramètres suivants :
- quelle est la valeur du cargo pour le Vendeur ? Immédiate et espérée ?
- quelle est la valeur du cargo pour chaque Acheteur ?
- de quels moyens financiers dispose le Vendeur ? Dans l’absolu et par rapport au total des liquidités en circulation ?
- de quels moyens financiers dispose chaque Acheteur ? Dans l’absolu et par rapport au total des liquidités en circulation ?
- quelle est la situation du Vendeur pour la victoire ?
- quelle est la situation de chaque Acheteur pour la victoire ?
- quelle est la situation économique globale ? A-t’on intérêt à l’enrichir ou à l’appauvrir ?
- quelles ventes vont suivre ? Qui intéresseront-elles ?
L’horreur
La dernière chose évidente qu’il me semble ressortir de tout ça, c’est qu’un Vendeur habile devrait pouvoir se retrouver systématiquement en position de force. S’il a de quoi racheter sa cargaison avec un véritable intérêt à le faire (et que les Acheteurs le savent) et s’il y a des Acheteurs riches en concurrence sur un lot qui rapporte (et que les Acheteurs le savent), ça devrait être jackpot garanti.
J’invite les experts à compléter/corriger/insulter 
J’avais essayé une fois de calculer la valeur d’achat et de vente d’un container tout au long de la chaine, en fonction de la valeur d’ile pour l’acheteur final, de sorte que chaque participant de la chaine gagne autant d’argent par action.
Au bout de 2 heures de réflexion (pas trop intense quand même 
), j’ai laissé tomber. Le système est bien plus complexe qu’il en a l’air.
Je ne crois pas trop a une algorithmisation a outrance de Container, etant donne que les questions fondamentales sont les 3 que tu poses habilement au milieu de trucs qui me paraissent plus flous:
- de quels moyens financiers dispose le Vendeur ? Dans l’absolu et par rapport au total des liquidités en circulation ?
- de quels moyens financiers dispose chaque Acheteur ? Dans l’absolu et par rapport au total des liquidités en circulation ?
- quelle est la valeur du cargo pour le Vendeur ? Immédiate et espérée ?
L’estimation (a la louche) des situations financieres de chacun est quasiment la seule questions que je me pose au moment de l’enchere (avec la valeur pour moi du cargo evidemment). Il est clair d’ailleurs que le jeu serait TRES different avec un autre systeme d’enchere, plus revelateur… De ce point de vue, le systeme (enchere cachee) est inflationniste (d’ailleurs les radins sont perdants a Container, ce que j’adore).
(Tu te poses des questions pareilles et tu ne joues pas a Modern Art ??? C’est fou, c’est l’element central du jeu de Knizia…)
Tub' dit:- quelle est la valeur du cargo pour le Vendeur ? Immédiate et espérée ?
- quelle est la valeur du cargo pour chaque Acheteur ?
- de quels moyens financiers dispose le Vendeur ? Dans l'absolu et par rapport au total des liquidités en circulation ?
- de quels moyens financiers dispose chaque Acheteur ? Dans l'absolu et par rapport au total des liquidités en circulation ?
Ca, c'est pour connaitre les capacités d'investissement de chaque joueur et l'envie qu'ils vont avoir d'acheter le cargo.
Un Acheteur pété de thunes mais pour qui le cargo vaut 2 points n'est pas spécialement plus dangereux qu'un Acheteur qui n'a que 4$.
Tub' dit:- quelle est la situation du Vendeur pour la victoire ?
- quelle est la situation de chaque Acheteur pour la victoire ?
Ça, c'est pour être capable de sur ou sous acheter un chargement en fonction des positions pour la victoire (dans le 2e cas, il faut qu'il y ait collusion entre plusieurs joueurs).
Je peux vouloir sur-acheter un cargo parce qu'il rapporterait beaucoup plus à mon adversaire pour la victoire ou parce que le Vendeur n'est pas dangereux de ce point de vue.
Tub' dit:- quelle est la situation économique globale ? A-t'on intérêt à l'enrichir ou à l'appauvrir ?
Ça, ça me semble assez évident.
En début de partie, t'es un peu obligé d'accepter tout offre un minimum raisonnable pour alimenter l'économie. A l'inverse, plus tard dans le jeu, il peut être intéressant d'assécher l'économie pour diminuer la capacité globale d'investissement.
Tub' dit:- quelles ventes vont suivre ? Qui intéresseront-elles ?
Ça, ça me semble essentiel. C'est l'aspect stratégique des enchères et des flux économiques. Je fais un coup perdant à court terme mais gagnant à long terme.
Par exemple, ne pas hésiter à enrichir un Vendeur si ton cargo débarque sur l'ile juste derrière avec un chargement qui l'intéresse. L'argent permet d'activer la concurrence.
Autre cas assez simple, tu préfères garder tes thunes pour un autre chargement. Pour plein de raisons.
Pour la théorie, je copie ici ce que j’avais écrit là :
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view … 53#1204753
Container c’est en effet comme un Modern Art dont on contrôlerait tous les paramètres.
On peut passer beaucoup de temps à se demander ce qu’est un partage équitable entre vendeur et acheteur lors d’une vente sur l’île. Supposons que je souhaite une répartition 50/50 des bénéfices : il vend un lot qu’il a acheté PV (Prix de Vente) dans un port et qui vaut V (Valeur) pour moi, alors la répartition équitable serait que je l’achète (PV + V) / 3. Par exemple, il a payé 11 € un lot qui vaut 16 € pour moi, si je l’achète (11 + 16) / 3 = 9 €, je gagne 16 - 9 = 7 €, et il gagne 2 x 9 - 11 = 7 €.
Est-ce équitable ? Si l’on y pense, je gagne 7 € hors de mon tour, donc c’est une action à rendement infini pour moi. Lui, ça lui a demandé 4 actions, pour un rendement moyen par action de 1,75 €. A priori, j’y gagne beaucoup plus que lui, mais si l’on y réfléchit, lui-même a déplacé son bateau quand il n’avait rien d’autres à faire (ni achat d’usine, ni achat d’entrepôt, ni achat de marchandises) donc en quelque sorte, ce sont aussi des actions à rendement infini car s’il n’avait pas fait ça, il n’aurait rien fait du tout.
Ainsi, le partage semble équitable.
Évidemment, un troisième larron peut décider d’offrir 10 € pour ce lot qui vaut 12 € pour lui. Il fait un bénéfice de 2 €, et le vendeur un bénéfice de 9 €. Ça ne semble pas très équitable, mais il fait toujours un bénéfice de 2 € par rapport à moi et même 9 € (2 + 7) par rapport au fait de m’avoir laisser gagner l’enchère. En plus, même s’il perd 7 € par rapport au vendeur, il aurait de toute manière perdu 7 € s’il m’avait laissé gagner l’enchère. Ce qui valide totalement son enchère de 10 € pourtant totalement exagéré selon les critères qui ont servi à justifier mon enchère de 9 €.
On retrouve la même problématique qu’à Modern Art : tant que j’y gagne par rapport aux autres, j’ai intérêt à faire monter les enchères. La seule limite qui importe est que je n’en donne pas trop au vendeur.
Ce qui amène à ce que je disais plus haut : ce qui importe, ce n’est pas d’évaluer la valeur du lot qu’on achète, mais de contrôler où va l’argent.
Par exemple, un lot de 5 marchandises de 5 couleurs vaut 30 € pour tout le monde, c’est-à-dire 6 € par container. Si vous le payez 25 €, vous y gagnez toujours. Ça fait une moyenne de 5 € par container. Mais alors, quel que soit le contenu du lot, pourquoi ne pas offrir systématiquement 5 € par container ? En faisant toutefois attention de ne pas acheter trop de containers 5/10. Si vous offrez d’acheter tous les lots à 5 € le container, je suis à peu près sûr que vous allez gagner toutes les enchères. Et comme vous achetez à tous les joueurs selon une répartition équitable, aucun joueur ne va y gagner plus qu’un autre. Je vous promets que vous allez gagner. En théorie. En pratique, ça coûte tout de même beaucoup d’argent et donc personne ne peut acheter tous les lots qui se présentent à ce prix, ni à aucun autre d’ailleurs.
En conclusion, ce qui importe selon moi, ce n’est pas combien on achète un lot et quelle est la répartition équitable. Ce qui importe, c’est de contrôler à qui va l’argent et à qui va les containers, comme de forcer un joueur à payer très cher un lot qui lui permet de valoriser tous ces container 5/10 à 10 au lieu de 0, ou encore comme de donner de l’argent à un joueur intéressé par le lot actuellement à bord de mon cargo, ou encore empêcher un joueur d’acheter un lot pour qu’il garde son argent pour enchérir sur mon lot. Tout cela me paraît autrement plus important que de faire 3 € de bénéfice au lieu de 2 € sur l’achat d’un lot.
Bonjour à tous je profite du thread pour poser une question sans rapport :
qu’apporte cette extension svp?
http://www.trictrac.net/index.php3?id=j … &jeu=10694
L’extension apporte quatre options de jeu, à utiliser au choix :
- Un nouveau type de container, le container doré. On l’échange au magasin d’usine ou au port contre deux autres containers. Dans l’ile, il a une valeur exponentielle (plus on a de containers dorés, plus il vaut cher), ça monte même assez haut à partir de 4 ou 5 containers, mais il rentre dans les containers qui peuvent se faire éjecter s’ils sont majoritaires.
- La possibilité de prêter de l’argent entre joueurs. De mon expérience, ça rallonge pas mal le jeu (il faut faire une enchère à chaque fois que quelqu’un veut emprunter) pour pas grand chose (des joueurs expérimentés empruntent peu et jamais très longtemps). Ceci dit, comme ça évite de faire sortir de l’argent du jeu, ça peut peut-être éviter les banqueroutes en série si les joueurs investissent beaucoup (ou rachètent leurs propres livraisons).
- Une contrainte au niveau de la mise à prix, qui oblige à avoir beaucoup d’usines pour vendre à bas prix. Ça peut aussi éventuellement cadrer une partie entre débutants.
- La possibilité pour un même joueur d’avoir plusieurs usines de même couleurs, mais pas besoin de l’extension pour intégrer cette variante.
Au final, en dehors des containers dorés, ce sont plus des variantes qu’une réelle extension visant à enrichir le jeu pour joueurs expérimentés, au contraire, ça donne plutôt l’impression d’être une réintroduction de règles coupées au montage, contraignant plus le jeu et destinées à empêcher les débutants de le faire sortir des rails.