xavo dit:Faut pas t'enerver Jm, tu commencais a me convaincre. Je cherchais juste a mieux comprendre, j'y connais rien en cotes moi, je cherche juste a faire preuve de bon sens et à pousser ta logique qui me semble par trop assuré . Je ne cherche pas a defendre un interet quelconque. Cote ou pas cote, legitime ou pas legitime, un supergang à 2 euro en VG, je le prendrai a ce prix, j'ai mieux a faire des 98 autres.
C'est exactement ce que je m'évertu à dire : une cote, c'est basé sur les prix constaté sur un circuit d'échange de connaisseurs.
Un autre truc : pourquoi la cote est basée sur un marché de specialistes si ce marché est minoritaire ? Prenons le timbre de collection : ce sont les spécialistes que ca interesse donc ils font leur prix entre eux. Quand toi particulier tu en achetes a la poste, tu le paies au tarif postal, timbre de base ou timbre particulier. Pour le jeu, c'est différent non ? Le supergang peut etre acheté par n'importe qui juste pour y jouer. Pourquoi se baser sur le marché des spécialistes ?
Quand tu achete un timbre à la poste, tu n'achete pas un timbre mais un service de transport du courrier. La cote d'un timbre toujours en circulation... je ne sais pas si cela existe. La cote des timbres de collection (l'équivalent d'une cote de jeu non édité ou d'occase) est une cote de spécialistes. Je ne dis pas qu'une cote doivent se baser sur tel ou telle population d'acheteur, je dis qu'une cote doit se baser sur des échanges constatés et pouvant etre renouvelés (relativement). Si il y a des jeux à vendre sur un marché visible (donc hors vide greniers) et que qqun y achete un jeu sans etre plus passionné que ça, cet échange rentre dans l'evolution de la cote. Si j'achete un timbre de collection (je ne m'y interrese pas), je devrais le payer le même prix qu'un collectionneur. Sauf si je l'achete a qqun qui ne connais pas la cote (la valeur de ce qu'il vend) et dans ce cas on est dans la configuration vide grenier. Pas significative. J'ai vendu des jeux sur ebay à des collectionneurs de graphisme (ce qui interressait était la signature de l'illustrateur) et à des nostalgiques qui achetaient le jeu de leur enfance. Ils taient en concurrence avec des amateurs de jeux. D'ailleurs, s'il y avait une cote pour les illustration, je pense que celui qui a acheté le premier jeu a fait une bnne affaire (type vide grenier) le jeu a plus de valeur chez les amateur d'illustrations que chez les ludopathe... J'ai vendu au mauvais endroit.
RenaudD dit:Il faut établire une cote sur base de TOUTES les ventes. Les ventes en vides-greniers, de particulier à particulier dans le cercle des connaissances, lors des fêtes dans les écoles et les dons aux ludothèques sont la majorité et se basent sur des prix infiniment plus bas que les moyennes e-bay.
elv dit: Une cote c'est une moyenne des prix de vente qui ont été communiqués, c'est pas tt à fait pareil. Or les ventes en vide grenier ne seront de toute façon jamais prises en compte
RenaudD dit:
elv dit:Et paf, post croisé avec RenaudD
Oui je me sens moins seul tout d'un coup
Je commence à comprendre : personne ne lit ce que les autres écrivent !
jmguiche dit:D'ailleurs, s'il y avait une cote pour les illustration, je pense que celui qui a acheté le premier jeu a fait une bnne affaire (type vide grenier) le jeu a plus de valeur chez les amateur d'illustrations que chez les ludopathe... J'ai vendu au mauvais endroit.
jmguiche dit:D'ailleurs, s'il y avait une cote pour les illustration, je pense que celui qui a acheté le premier jeu a fait une bnne affaire (type vide grenier) le jeu a plus de valeur chez les amateur d'illustrations que chez les ludopathe... J'ai vendu au mauvais endroit.
Considères-tu que l'acheteur t'a arnaqué?
Ha ! on reviens à ce débat !
D'une certaine façon , oui, il a profité de mon ignorance, mais je me suis escroqué tout seul, si je dois en vouloir a qqun c'est à moi ! D'une autre je m'en fout... les sommes en jeux ne sont pas si importante. Si cela avait ete un van gogh, je considererai avoir été escroqué, plus d'une certaine façon mais de façon certaine !
Il faut savoir que si vous avez un objet de grande valeur et que quelqu'un qui s'y connais vous l'achete une bouchée de pain, c'est, sauf erreur de ma part, considéré comme une escroquerie par la justice.
A partir de combien (en euros) arnaque t on ? A partir de combien passe t on du "peché veniel" au "peché mortel" ?
RenaudD dit:Il faut établire une cote sur base de TOUTES les ventes. Les ventes en vides-greniers, de particulier à particulier dans le cercle des connaissances, lors des fêtes dans les écoles et les dons aux ludothèques sont la majorité et se basent sur des prix infiniment plus bas que les moyennes e-bay.
elv dit: Une cote c'est une moyenne des prix de vente qui ont été communiqués, c'est pas tt à fait pareil. Or les ventes en vide grenier ne seront de toute façon jamais prises en compte
RenaudD dit:
elv dit:Et paf, post croisé avec RenaudD
Oui je me sens moins seul tout d'un coup
Je commence à comprendre : personne ne lit ce que les autres écrivent !
là c'est moi qui parce que même si on ne dit pas la même chose on se fait la même réflexion : que signifie une cote basée sur des données partielles (ce qui est enregistré, disponible sur internet) et minoritaires Rien
Moi je le dis de cette manière : une cote réelle doit tenir compte de toutes les valeurs de vente (y compris les ventes non répertoriées) ce qui est impossible et de toute façon largement inférieur aux prix prodigués sur e-bay.
Elv, lui, dit qu'une cote basée sur les données de e-bay n'est pas représentative.
Nos deux avis se rejoignent même s'ils ne sont pas identiques.
RenaudD dit: là c'est moi qui parce que même si on ne dit pas la même chose on se fait la même réflexion : que signifie une cote basée sur des données partielles (ce qui est enregistré, disponibel sur internet) et minoritaires Rien
Je n'ai pas l'impression que vous soyez du tout du même avis.
Lui dis qu'il ne faut pas tenir compte des vide grenier et autre et toi si.
Lui dit qu'il faut se baser sur les prix, toi tu veux integrer l'interet du jeu, son prix à l'edition etc...
enfin, tu m'expliqueras comment on fait une cote avec des données indisponibles. Tu es contre l'établissement d'une cote finalement ? En quoi les sources que je cite sont minoritaires ? Tu as d'autres sources de données précises, sures, vérifiables que ebay, TT et les boutiques ? (encore que, pour les boutiques, il peut y avoir intox et sur TT il peut y avoir manipulation de cours).
jmguiche dit: Lui dit qu'il faut se baser sur les prix, toi tu veux integrer l'interet du jeu, son prix à l'edition etc... ... enfin, tu m'expliqueras comment on fait une cote avec des données indisponibles. Bon WE.
Ben justement tout le problème est là ! Si on n'a que des données très lacunaires concernant les prix de ventes, c'est que ce n'est pas le critère le plus représentatif -ou prépondérant-. Moi j'estime dès lors qu'il faut chercher des critères autres, plus stables, plus vérifiables et ça en effet c'est que mon opinion à moi.
heu oui j'ai édité aussi le post précédent
Allez bon WE et faites de bonnes affaire dans les VG ce WE
jmguiche dit: Lui dit qu'il faut se baser sur les prix, toi tu veux integrer l'interet du jeu, son prix à l'edition etc... ... enfin, tu m'expliqueras comment on fait une cote avec des données indisponibles. Bon WE.
Ben justement tout le problème est là ! Si on n'a que des données très lacunaires concernant les prix de ventes, c'est que ce n'est pas le critère le plus représentatif -ou prépondérant-. Moi j'estime dès lors qu'il faut chercher des critères autres, plus stables, plus vérifiables et ça en effet c'est que mon opinion à moi.
Les données que je propose ne sont pas si lacunaires : elles sont représentatives des échanges qui existent. Si quelqu'un a un jeu à vendre, il regarde ces sources là pour savoir combien il peut en tirer. Si on integre les vides greniers par exemple, la cote de Supergang va tomber à 8 euros. Génial ! allez, je passe une annonce sur TT, j'achete, meme 50% au dessus de la cote, à 12 euros ! Je ne vais avoir aucune proposition. Si je passe mon annonce à 200, je vais en avoir tres probablement.
La cote ne me sert à à rien. C'est pas la peine de la faire, cela ne représente pas le marché. Elle n'indique pas le prix auquel je peut raisonnablement esperer acheter le jeu, sauf à faire les vide grenier et avoir la chance de tomber sur quelqu'un qui, ne connaissant pas la cote de toute façon, me le vendra à 2. Une nouvelle fois, la cote ne sert à rien.
Tant que des gens devront mettre 60 € dans un supergang, la cote sera de 60 €, à moins de tomber sur quelqu'un qui est en dehors du circuit et qui ne sais pas ou vendre. Cela revient à dire que la cote de Gauguin baisse parcequ'un type au marquise a vendu pour 20€ la vieille croute que sa grand mere gardait à un touriste et qui était un gauguin.
RenaudD dit: Moi j'estime dès lors qu'il faut chercher des critères autres, plus stables, plus vérifiables et ça en effet c'est que mon opinion à moi.
Si on fait une cote comme cela, tu me dis ou je peux acheter à la cote. Si tu ne sais pas, pas la peine de faire la cote. Elle n'est pas représentatives des échanges.
Avec une cote basée sur ebay, TT et les boutiques, je peut te dire ou acheter à la cote. Elle sert à quelquechose.
je me permets d’apporter quelques précisions en tant que professionnel dans le monde du jeu de simulation (pas le jeu de société, certes) et ancien numismate et collectionneur d’un peu tout.
J’ai lu votre réflexion avec intérêt et j’aurais quelques remarques:
1) Une côte est toujours affaire de spécialistes, si vous intégrez des données comme les vide greniers votre côte n’aura aucune valeur pour qui que ce soit, car pour les particuliers qui iront acheter en vide grenier ils trouveront ces jeux trop cher et pour les professionnels la côte sera bien en dessous des prix pratiqués sur TT ou EBAY. Il n’existe pas de cote dans le domaine de la collection qui soit grand publique (ne me parlez pas des voitures ou alors uniquement de celles de collection), le public souvent n’est même pas au courant de l’existence de telle ou telle cote. (ex le gadoury pour les pièces de monnaie).
2) La spéculation est une donnée un peu ridicule a intégrer dans le domaine du jeu de société, personnellement je suis commerçant (donc spéculateur si on suit votre logique puisque je travaille dans l’occasion) et je ne vois aucune référence en jeux sur laquelle vous pourriez “spéculer”, sauf si spéculer pour vous consiste a gagner trois euros sur un jeu allemand acheté a ESSEN pour lequel il faut imprimer une règle en VF…
Spéculer implique une notion de temps et de thésaurisation (on prends le pari qu’un élément prendra bcp de valeur dans le temps). Je vous rappelle sa définition: (dictionnaire hachette) SPECULATION: Opération financière ou commerciale par laquelle on joue sur les fluctuations des cours du marché
Dans la mesure ou il n’y a pas vraiment de marché, ni de variation de cotes (car il n’y a pas vraiment de cotes) la spéculation n’existe pas dans votre domaine (EN FRANCE DU MOINS).
Ceux d’entre vous qui achètent des jeux a 3 euros dans le VD pour les revendre a 30 euros sur ebay (qu’il justifient cette acte comme ils veulent d’ailleurs) ne font pas de spéculation mais un acte de commerce, qui est totalement légal (dans une limite fixé par la loi et dont j’ai oublié le maximum, sinon au dessus cela devient du commerce pur et dur et le fisc s’en mêle).
3) Concevoir une cote: Dans la mesure ou vous avez des sites spécialisés dans l’occasion vous avez déja un début de cote. Ensuite il faut regrouper les endroits spécialisés dans ce domaine : TT, ebay, LUDOCCASION etc… et surveiller les transactions ainsi vous ajouterez de nouveaux jeux au fur et a mesure et dés qu’un jeu se sera vendu plusieurs fois vous aurez une moyenne du prix pratiqué. Pas besoin d’être 50, une seule personne peut le faire sans trop de soucis avec trois ou quatre sources (du moment qu’elles vous communiquent leurs transaction réalisées, plus dur pour les sites de vente et facile pour ebay ou tt.)
4) De l’intérêt d’une cote:
J’ai lu les messages de quelques détracteurs dans un thread précédent et je pense que ces gens opposés a une cote ne savent pas comment ça fonctionne. Fondamentalement ça ne changera pas le marché car cela restera entre spécialistes (il est d’ailleurs surprenant qu’il n’y ait pas encore de cote pour les jeux de société ce qui démontre la petitesse de ce marché et sa jeunesse.), si certains vendront pour se faire de l’argent cela augmentera le choix disponible qui dit offre élevé dit réajustement par rapport à la demande et les prix baisseront tout seuls (c’est de l’économie de marché de base).
Ensuite une cote n’est qu’une vague référence, dans le domaine du timbre racheter une collection consiste a payer entre 10 et 15% de la valeur de sa cote, a magic le jeu de cartes (a la rigueur le seul jeu ou des gens ont pu spéculer en France, et ils ont été très peu) le principe est le même seul 5 a 10% des cartes d’une collection ont une valeur commerciale.
La cotes est utilisé 9 fois sur 10 comme base d’échange par les spécialistes et permet de réaliser ces échanges avec le sentiment de ne pas se faire avoir.
Ca commence a faire un peu long comme texte, en tout cas pour ceux qui ont lancé l’idée de la cote, bah faites la c’est tout… le débat est creux, les avis sont ceux de passionnés et manquent de recul et d’expérience dans le domaine. Si vous réalisez une cote elle va être critiquée par 75% des gens mais sera utilisé par 100% d’entre eux…
PS: ne me tapez pas trop dessus svp ce forum est super, mais il y a tellement de passionnés que cela s’enflamme au moindre mot de travers, ce qui fait que peu de nouveaux ont le courage d’entrer dans le fil des discussions (souvent redondantes d’ailleurs) des vingt anciens de ce site.
Merci pour ceux qui ont lu et j’espère avoir été constructif.
jmguiche dit:D'une certaine façon , oui, il a profité de mon ignorance, mais je me suis escroqué tout seul, si je dois en vouloir a qqun c'est à moi ! (...) A partir de combien (en euros) arnaque t on ? A partir de combien passe t on du "peché veniel" au "peché mortel" ? A toi de me le dire elv !
J'en sais rien, et c'était pas le but de ma question. On est bien d'accord, c'est aussi à l'acheteur de faire gaffe à ce qu'il vend. Or en vide grenier je crois que les vendeurs sont conscients que les gens leurs achètent des choses qui pour eux valent plus que les 2-3 euros qu'ils donnent. Parfois bcp plus. C'est le jeu : "ça vaut rien pour moi et je le foutrais presque à la poubelle, mais un gogo m'en donnera bien quelques euros". Dans les quelques vides greniers que j'ai fait, j'ai vu de tels trucs en vente que je me demande qui arnaque qui je repense à l'exemple des surprises de Kinder, j'oserais jamais en proposer à la vente! Et la boutique du Louvre? Quelqu'un a-t-il eu des scrupules en allant y acheter un Ave César? Qui a pensé 1 seule seconde à leur dire que c'était pas assez cher? Il ont fixé leur prix librement, ils n'ont pas vendu à perte, ils se sont même peut être frotté les mains en rachetetant des vieilles boites à prix cassé qu'ils ont vendu au prix du neuf, va savoir , bref ils sont contents. Les acheteurs aussi.
pipoworld dit:Merci pour ceux qui ont lu et j'espère avoir été constructif.
Merci pour ces remarques éclairées Finalement ça apporte de l'eau au moulin de tout le monde : une cote peut être une référence utile, elle n'empêche pas les bonnes affaires (ou "les arnaques", c'est selon ). le seul défaut c'est qu'elle ne résoud pas les problèmes de conscience
Merci de ton intervention très instructive, pipoworld. Je confirme que je n'ai qu'une idée très approximative du fonctionnement d'un marché "coté", et surtout beaucoup de craintes et d'appréhensions quand au fait que la côte ne peut qu'attirer encore plus de commerçants (qui sont à mes yeux des spéculateurs, car ils achetent des marchandises quelque part pour les revendre plus cher autre part), et ce au détriment des passionnés.
Merci de ton intervention très instructive, pipoworld. Je confirme que je n'ai qu'une idée très approximative du fonctionnement d'un marché "coté", et surtout beaucoup de craintes et d'appréhensions quand au fait que la côte ne peut qu'attirer encore plus de commerçants (qui sont à mes yeux des spéculateurs, car ils achetent des marchandises quelque part pour les revendre plus cher autre part), et ce au détriment des passionnés.
Ouf, tout lu...
Je rejoins l'opinion d'Arthémix. La côte pourquoi pas, entre connaisseurs, mais attention à ce qu'elle n'ouvre pas la porte aux spéculateurs qui pourriraient un marché jusqu'ici assez équilibré (Ebay rattrapan les VG et inversement ).
De façon plus personnelle, je n'en vois pas l'utilité là de maintenant (argh, empêchez-moi de parler comme Monsieur Phal...). Les vendeurs de jeux en VG peuvent rester ignorants du marché, ils font de la place chez eux et les gamers sont contents de faire des affaires. Quant aux prix obscènes sur Ebay, eh bien libre à qui veut les payer de le faire, même s'il sait qu'il se fait arnaquer. C'est ni plus ni moins que de la collectionite...
Alors coter les jeux... non, merci, sans moi.
Qu'on se le dise, même si j'ai besoin d'argent, je ne vendrai pas mon Res Publica Romana
jmguiche dit:La seule façon de faire une cote, c'est de faire la moyenne des prix constatés sur ebay et sur les sites comme TT.
J'ai pas eu le termps de tout lire et je n'avais pas pu répondre au premier post (j'avais voté non). Pour moi, cette simple phrase reflète pourquoi je suis contre : aucun d'entre nous ne connait la cîte d'un jeu. La SEULE raison qui fait que vous seriez peut être prêt à vendre un FMP 130 euros c'est parce que c'est ce qui se pratique comme prix sur e-bay. A partir de là, il n'y a aucune raison d'essayer d'établir une autre côte à mon avis. Les gens intéressés ont plus de chance de trouver une côte fiable sur e-bay que celle qui pourrait être établie ici. Le travail de recensement est intéressant, mais il n'existe, en pratique, aucun moyen autre que la demande sur un jeu, de "créer" une côte.
Désolé de répondre aussi tardivement et peut être sur le mauvais post, mais cette phrase de jmguiche résume l'inutilité de tache (sachant que les gros collectionneurs que je connais continueront, malgré ce travail, à négocier à la baisse le prix d'un FMP à 10 euros).
jmguiche dit:Pourquoi quand je dis un truc tout le monde me tape dessus et quand un type qui signe pipoworld dit la même chose tout le monde dis bravo !
.
C'est exactement ce que je m'évertu à dire : une cote, c'est basé sur les prix constaté sur un circuit d'échange de connaisseurs.
Rien 
ce forum est super, mais il y a tellement de passionnés que cela s’enflamme au moindre mot de travers, ce qui fait que peu de nouveaux ont le courage d’entrer dans le fil des discussions (souvent redondantes d’ailleurs) des vingt anciens de ce site.
