De ces mots sans modérations (Interdit aux trolls)

Flam dit:@Woodian
Si quelqu' un qui ne pense pas comme toi est automatiquement un troll pose toi des questions ou pas.


Pour ma part, je me reconnais entièrement dans le premier message et je ne mets pas cela sur une divergence d'opinion. On a tout à fait le droit de penser différemment de moi (*). En revanche, je considère qu'il faut l'exprimer avec politesse, respect et empathie. A partir du moment où une frange non négligeable des utilisateurs de forum a du mal à comprendre que la forme a énormément d'importance dans l'acte de communication, ce genre de débat continuera d'exister. :)

(*) Exemple : en ce moment sur Smash'up, certains veulent absolument une VF pour l'acheter et y jouer. Je comprends mais ce n'est pas mon avis. Toujours sur Smash'up certains pensent que le fait de ne rien avoir dans la boîte pour compter les points n'est pas une bonne chose. Moi non, je m'en moque. Et je ne traite pas les autres de troll car tout cela se fait respectueusement sans titre de topic "AEG quels voleurs". :)

Comme je l’ai dit je ne porte pas de jugement par rapport à ces personnes qui utilisent ces mots forts, j’essaie de comprendre le pourquoi de ces réactions que je trouve hors normes. (ça ne reste que mon avis, cela fait-il de moi un cul serré?)

Flam dit: Donc non je n’ ai pas noté les noms mais ton op va bien dans le même sens.

Ah bin oui je suis donc bien un cul serré et tu me chie dessus… C’est génial de se faire insulter de cette manière. Dans le pire des cas je ne suis pas un cul serré mais je tends vers les culs serré et je tends vers les gens sur qui tu vas chier.
Je crois que tu vas avoir beaucoup de problème gastrique sur ce fil… allez vas y défoule toi. Comme le reste ça passera.
Ton intervention est clairement un Troll ou une incompréhension des intentions de ce fil qui sont pourtant clair:
Mr zen dit: J’aimerais aborder ce thème, je sais qu’il risque de déborder de troll d’ici peu, mais j’aimerais quand même essayer d’avoir un débat constructif à ce sujet.

Alors avec tous ces éléments, je n’arrive pas à comprendre qu’on utilise des mots si forts. Je ne portse pas de jugement par rapport à ceux qui le font, je me demande juste comment en arrive-t-il a penser comme ça? Et à réagir comme ça?


Alors Troll ou problème de lecture?

Edit: pour corriger les quotes

Mes propos ne sont pas proprement à prendre ad hominem. C est bien l effet de masse que je condamne. Qu’ une personne tienne un discours et qu une personne vienne dire qu il dit n importe quoi c’ est sain. Qu il y ai 15 personnes derrière pour dire la meme chose et faire pression au point ou le mec ravale ses paroles ca sent des fesses (ah on est sur le bon forum ;o ).
Pour un sujet comme witty je m en fous c est une entreprise meme si yannick prend cher je le prend comme représentant de sa société. Quand il s agit d’ un trictracien qui se prend un bus par ce qu’ il à dit un mot jugé hors contexte la oui c est nul.
Le diktat de la pensée la plus répandue est dangereux.

Il y a deux problèmes différents il me semble,
d’une part la pertinence des avis négatifs émis contre un jeu,
et la manière de s’exprimer dans ce type de communication écrite rapide.

YoshiRyu +1,
cela ne me choque pas si quelqu’un dis d’un jeu qu’il est une arnaque ou autre, même si le terme est fort. Arnaque est j’imagine une tentative d’escroquerie volontaire, on peut donc douter que ce soit le cas dans le monde du jeu. Mais ça peut l’être, il y a des personne malhonnêtes dans tous les domaines, il faut l’admettre.
Mais on comprendra que celui qui parle d’arnaque s’est senti roulé quoi qu’il en soit, donc sans donner à l’auteur/éditeur des intentions qu’il n’a pas, on peut imaginer qu’il a bâclé le travail ou autre ou que le jeu souffre de défauts lourds.
En fait mon propos, pour revenir sur ce que disais YR, c’est pourquoi on pourrais parler d’arnaque dans d’autres situations, et que dans le domaine du jeu cela deviendrais choquant ou malvenu. Je ne pense pas que dans le domaine du jeu, il n’y aie que des passionnés, et pas d’autres éléments qui profitent de l’essor de ce produit pour en tirer un parti financier.
Si un jeu a des lourds défauts, est mal calibré, a des points de règles manquants mais est rempli de matériel, figurines, marqueurs, cartes et coûte un bras, comment qualifier ce jeu?

ogmine +1,
On ne dispose dans ce type de communication que des mots, il nous manque l’intonation de la voix, les expressions faciales et le contact visuel avec la personne qu’on lit. Les émoticon permettraient de combler cette lacune, mais cela ne suffit pas du tout. Alors que dans un texte plus long et construit, l’auteur pourra amener plusieurs éléments pour donner un ton et une sonorité à ses propos, le court délai de rédaction que l’on imparti à la communication écrite sur le net ne le permet pas. Il en ressort une suite de mots simples dont le ton est laissé à l’appréciation du lecteur. On ne peut pas faire plus flou comme communication. Chacun comprend ce qu’il veut en appliquant ces propres repères. Après on peut décider de passer sa matinée pour écrire un seul post sur un forum pour trouver les bons mots… mais est-ce suffisant?

Flam +1.5,
J’ai mis deux avis à 1 sur TT, à deux jeux qui sont à mon avis dans cette catégorie, mais faut pas dire le mot, chuuut. J’ai supprimé un passage tout dernièrement à la demande de XXXXXX parce que que certains mots ne doivent pas être utilisé comme XXXXXX ou XXXXXXX. Je peux comprendre qu’on veuille que ça soit correct, mais je peut pas vraiment comprendre pourquoi on ne peut pas utiliser certains mots qui laissent penser qu’il n’y a pas que des gentilles personnes qui font des jeux par passion. Il y aurait-il un tabou?

(J’espère être pas trop à coté de la plaque rapport au propos initial.)

YoshiRyu dit:Je pense que c'est notre nature de consommateur hors du monde ludique qui influence notre nature de consommateur du monde ludique : ne crions nous pas régulièrement au vol ou à l'arnaque quand on parle du prix de l'essence, de l'évolution de l'immobilier, ou d'autre choses du même genre ?
Je pense que les messages "quel arnaque" proviennent principalement de nouveaux venus dans le monde ludique qui applique simplement le vocable dont ils ont l'habitude dans leurs autres environnements de consommateur, sans réaliser le moins du monde qu'entre râler sur Total et sur Asmodee, la différence est que les personnes dont on insulte le travail auront facilement connaissance de ces insultes puisque ce monde est petit et seront bien plus sensible à ce genre d'attaque puisque ce sont des passionnées avant tout.


+1 Avec yoshiryu

Mais je pense aussi que les jeunes s'approprient des mots qu'ils détournent de leur définition du dico. Du coup, pour eux, c'est du langage courant et le placement sur l'échelle de leur nuance entre tel ou tel mot n'est peut-être pas la même pour tout le monde. Et ça c'est indépendant de tous, il y a des mots que je pourrais considérer moins grave que d'autre sur une échelle des nuances mais qui pour quelqu'un d'autre serait plus grave... Après s'il faut ouvrir un dico pour trouver chaque mot et utiliser le bon, on prendrait des heures à poster ;)

Cher Monsieur,

Enfin, il y a un moment où il faut un peu réfléchir à ce que l’on dit. “Arnaque” a un sens. Un vrai sens. ça veut dire quelque chose. C’est le propre des mots que de vouloir dire quelque chose il me semble. Donc, quand on écrit, le mieux c’est d’utiliser les bons mots si on veut être compris. Les “c’est ce que j’ai voulu dire”, c’est idiot, autant dire que vouloir dire.

Donc, “Arnaque” cela veut dire qu’il y a volonté et donc c’est punissable par la loi. Point barre. Si on estime un jeu mauvais, qu’on dise qu’il est mauvais. Si on estime qu’il ne mérite pas qu’on y mette 30€, autant dire qu’il ne mérite pas qu’on y mette 30€. Personne ne vous dira jamais rien. “Arnaque”, par contre, c’est un mensonge. C’est faux. Ou il faut le prouver, dans le sens légal.

Donc, oui, halte a la censure, au nettoyage de la parole, et tout ce genre de chose, mais n’exagérons pas dans l’autre sens non plus. ça ne casse pas un bras d’utiliser le bon mot pour définir quelque chose. Parce que sur un forum, sur un avis, on fait de l’écrit, on ne parle pas, on n’accompagne pas d’un regard, d’un sourire…

Je dirais donc que le soucis de tout cela, c’est qu’avant, les gens n’écrivaient pas, ils parlaient. Donc, ce qu’a fait Internet, c’est propulser l’écrit sur le devant de la scène. On n’a jamais autant lu et écrit que ces dernières années. Et l’écrit, c’est autre chose que la parole. Je crois que beaucoup ne réfléchissent pas à cela, ne prennent pas le recul, ne se relisent pas, et n’accordent pas au mot leur sens, total, précis…

Le risque, enfin, pas au sens “grave”, disons plutôt que ce qui va de se produire, c’est qu’au final nous risquons d’accepter ce “détournement” du sens des mots. On va en réduire l’impact. On le voit déjà chez les jeunes. traiter un camarade de “bâtard”, une copine de “pute”, on se dit bonjour avec des “sales races” dedans. ça les fait rire, ce n’est pas méchant… parce que le sens “réceptif” n’est pas, n’est plus le même. Et donc, on va l’avoir dans l’écrit. On ne va rien pouvoir y faire. Certains sont choqué, c’est normal, parce qu’on est sur l’ancienne “réception” de ces mots. On peut essayer d’éviter que cela arrive trop vite sur des sites comme Tric Trac, parce qu’on peut se dire que c’est un appauvrissement de langue… ou s’en foutre parce que quoi qu’il arrive, c’est inéluctable…

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Alors la ca va dériver du coup mais le langage ados est quand même employé souvent par défiance face aux adultes et sa s’ arrange (pas toujours) avec le temps. Même si il est vrai que le niveau général de français semble en baisse sur le long terme, il y a cette sorte de peur ancestrale de la génération établie/active envers la suivante. La j’ emplois l’ adjectif ancestral à bon escient par ce que je dois pouvoir retrouver des citations de Ptolémée(de mémoire) disant que la “nouvelle” génération c’ est vraiment n’ importe quoi et qu il se fait du souci pour le futur de l homme (ah carrément). Bon bah l humanité ne c’ est pas encore cassée la gueule depuis tout ce temps.

Le mot arnaque me choque un peu moins qu’il a l’air de choquer monsieur phal (peut être les années qui me sépare de ce vieillard en sont la raison) Mais quand je vois arnaque (dans un titre) pour une histoire de thermoformage et une autre broutille sur un jeu, je me dit qu’il y a de l’abus, ce n’est quand même pas le truc qu’on achète quand on choisis un jeu !!!

Donc non les mots arnaque, vol et voleur, ne sont pas tabou mais encore faut-il les employés à propos si on veut qu’il garde leurs significations…

Cher Monsieur Flam,

Moi je ne suis pas inquiets et je ne dis pas que c’était mieux avant, ni que ce sera mieux plus tard, et je n’ai pas peur des générations, celles d’avant et celles d’après :) par contre, quand je m’exprime, j’essaye de voir à qui je parle et j’essaye de faire en sorte d’être compris le mieux possible. :)

Bien à vous de cordialement

Monsieur phal

Cher Monsieur celegorm,

celegorm dit:Le mot arnaque me choque un peu moins qu’il a l’air de choquer monsieur phal (peut être les années qui me sépare de ce vieillard en sont la raison) Mais quand je vois arnaque (dans un titre) pour une histoire de thermoformage et une autre broutille sur un jeu, je me dit qu’il y a de l’abus, ce n’est quand même pas le truc qu’on achète quand on choisis un jeu !!!
Donc non les mots arnaque, vol et voleur, ne sont pas tabou mais encore faut-il les employés à propos si on veut qu’il garde leurs significations…


Disons que, personnellement, je ne suis pas choqué. Je me dis voilà encore quelqu’un qui n’a pas conscience de ce que veut dire “arnaque” :) mais, je fais attention au côté pénal de la chose. Je n’ai pas le choix. Dire “arnaque” est de la diffamation ! De la vraie. Et la loi peut punir. De plus, les gens que l’ont accuse d’être des escrocs viennent ici lire et je me mets a leur place… C’est tout.

Parce que pour me choquer, il en faut carrément beaucoup. Oui. Plus que 99% des gens passent ici ;)

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Flam dit:@Woodian
Si quelqu' un qui ne pense pas comme toi est automatiquement un troll pose toi des questions ou pas.


Quelqu'un qui ne pense pas comme moi, non.
Quelqu'un qui s'exprime comme toi oui. Tu saisis la nuance ?
Tu parles comme ça à ton patron ? A tes parents ? Tu parlais comme ça à tes profs ? Que ta bande de potes et toi vous traitiez de bâtards dans l'intimité et que vous déféquiez dessus au moindre désaccord c'est une chose, mais ici on n'est pas tes potes. Il y a des règles de savoir vivre en société, que ça te plaise ou non.

Signé un cul-serré... :mrgreen: :mrgreen:
Monsieur Phal dit:Parce que pour me choquer, il en faut carrément beaucoup. Oui. Plus que 99% des gens passent ici ;)


Źetes donc pas un cul-serré Monsieur Phal ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Oui enfin je l’ ai détaillé mon propos ensuite. (que je maintiens évidement)
Faire attention aux effets de groupe même si involontaires; ca à des effets. Donc invoquer les règles de vie en société dans le sens ou ca serait bien de taper avec le poids du sens commun sur le mec isolé oui ça me donne envie de manger des trucs pas frais effectivement.
“Un cul serré ca va, c’ est quand il y en a plusieurs que ca pose problème”

Le message d’introduction disqualifie d’emblée la possibilité de tromperie, vol ou arnaque.

En insinuant des conséquences exagérées ou graves. Libre de me corriger, mais y a t-il eu des exemples de messages déclarant la tromperie, le vol ou une arnaque qui a eu les conséquences indiquées allant jusqu’à la fermeture de la boîte?

A mon humble avis, si justement de tels propos sont autorisés, c’est qu’ils n’ont pas ces conséquences. S’ils les avaient, ils seraient censurés.

Mais le pire, c’est que le message déclare que si une boîte se mettait à mettre en place une arnaque, un vol ou une tromperie, elle se ferait descendre en flêche et mettrait la clé sous la porte. Accompagné d’artifices comme jeune, professionnel, honnête etc

Ce qui est totalement faux.

La priorité numéro d’un vendeur, c’est de vendre. Après, suivant le registre, on peut dire vouloir donner du plaisir aux acheteurs, les faire rêver etc
De l’enrobage pour la priorité numéro un: faire entrer les pépettes.

La priorité numéro un d’un acheteur, c’est d’acheter un produit à son goût au plus bas prix possible.

Maintenant: la tromperie, le vol, l’arnaque totalement possible (et courante par ailleurs)
Tout simplement quand elle bénéficie à la fois au vendeur et à une grande partie des acheteurs.

Un produit vient avec quatre caractéristiques, les goûts et les couleurs ne se discutant pas, certains préfèreront telle caractéristique à une autre et détermineront leur achat en se basant prioritaire sur cette caractéristique.

A partir de là, le producteur et vendeur du produit peut totalement tromper (en toute conscience) sur la présence d’une caractéristique tout en assurant la présence des trois autres caractéristiques.

Résultat: le vendeur vend plus que ce qu’il aurait fait sans tromper. Plus de volumes, plus d’entrées. La majorité des acheteurs qui ne tenait pas à la caractéristique manquante sont satisfaits car ils ont eu un produit à leur goût à un meilleur prix.

Restent ceux qui sont trompés, volés voire arnaqués: ceux qui ont acheté le produit pour la caractéristique manquante principalement.


Ca s’empire lorsqu’on prend en compte le fait que les économies d’échelle s’appliquent par palier, en escalier plutôt que de manière continue.

Tel produit à vendre trouve 9,500 souscriptions. A 10,000, on passe un palier d’économie d’échelle qui donne une baisse de prix générale de 25 pour cent.

Manque 500 souscripteurs. Hop, on met en avant une caractéristique du produit qui n’existera pas. Et pouf, on passe la barre des 10,000 en attirant du chaland sur une caractéristique que l’on sait sera au mieux mineure.

Sont satisfaits le producteur-vendeur et les 9,500 acheteurs qui ont acheté le produit sur les caractéristiques vraies. Sont trompés, volés et arnaqués les 500 qui n’étaient là que pour permettre la satisfaction des autres acteurs à des conditions optimales.

C’est un état courant. Qui n’amène pas à la fermeture d’une boîte, bien au contraire puisqu’il permet la satisfaction du vendeur et d’une grande partie de ses clients. Par contre, la rectification de la situation pourrait bien amener la fermeture: il faudrait par exemple que les 9500 acheteurs ajoutent un supplément de 25 pour cent du prix pour conserver leur jeu. Or ils se pourraient bien qu’ils demandent un remboursement car eux, leur jeu, ils l’achetaient au prix incluant la tromperie.

Donc au lieu de dire que les mots tromperie, vol ou arnaque sont lourds, dépassent les faits, peut-être faudrait-il considérer la situation comme elle est et ne pas en exclure la possibilité, surtout quand il n’y a rien qui s’oppose à son existence.

Si un acheteur se dit trompé parce qu’il a acheté un jeu qui devait avoir telle ou telle caractéristique et qui n’y est pas, il y a tromperie. Il n’y a pas à discuter. Juste à constater. Pas la peine de couvrir avec des artifices qui, non seulement ne tiennent pas, mais au contraire, présentent une situation commune comme rare, exceptionnelle.

S’ensuit le vol et possiblement l’arnaque(mais je doute que la justice prenne sur soi de qualifier un acte de tromperie et de vol avérés d’arnaque vu le contexte économique actuel. Et de toutes les façons, des trucs comme ça, ça se budgète au cas où)

Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Enfin, il y a un moment où il faut un peu réfléchir à ce que l'on dit. "Arnaque" a un sens. Un vrai sens. ça veut dire quelque chose. C'est le propre des mots que de vouloir dire quelque chose il me semble. Donc, quand on écrit, le mieux c'est d'utiliser les bons mots si on veut être compris. Les "c'est ce que j'ai voulu dire", c'est idiot, autant dire que vouloir dire.
Donc, "Arnaque" cela veut dire qu'il y a volonté et donc c'est punissable par la loi. Point barre. Si on estime un jeu mauvais, qu'on dise qu'il est mauvais. Si on estime qu'il ne mérite pas qu'on y mette 30€, autant dire qu'il ne mérite pas qu'on y mette 30€. Personne ne vous dira jamais rien. "Arnaque", par contre, c'est un mensonge. C'est faux. Ou il faut le prouver, dans le sens légal.
Donc, oui, halte a la censure, au nettoyage de la parole, et tout ce genre de chose, mais n'exagérons pas dans l'autre sens non plus. ça ne casse pas un bras d'utiliser le bon mot pour définir quelque chose. Parce que sur un forum, sur un avis, on fait de l'écrit, on ne parle pas, on n'accompagne pas d'un regard, d'un sourire...
Je dirais donc que le soucis de tout cela, c'est qu'avant, les gens n'écrivaient pas, ils parlaient. Donc, ce qu'a fait Internet, c'est propulser l'écrit sur le devant de la scène. On n'a jamais autant lu et écrit que ces dernières années. Et l'écrit, c'est autre chose que la parole. Je crois que beaucoup ne réfléchissent pas à cela, ne prennent pas le recul, ne se relisent pas, et n'accordent pas au mot leur sens, total, précis...
Le risque, enfin, pas au sens "grave", disons plutôt que ce qui va de se produire, c'est qu'au final nous risquons d'accepter ce "détournement" du sens des mots. On va en réduire l'impact. On le voit déjà chez les jeunes. traiter un camarade de "bâtard", une copine de "pute", on se dit bonjour avec des "sales races" dedans. ça les fait rire, ce n'est pas méchant... parce que le sens "réceptif" n'est pas, n'est plus le même. Et donc, on va l'avoir dans l'écrit. On ne va rien pouvoir y faire. Certains sont choqué, c'est normal, parce qu'on est sur l'ancienne "réception" de ces mots. On peut essayer d'éviter que cela arrive trop vite sur des sites comme Tric Trac, parce qu'on peut se dire que c'est un appauvrissement de langue... ou s'en foutre parce que quoi qu'il arrive, c'est inéluctable...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Presque complètement +1. :)

La seule nuance que j'apporterais est que je ne suis pas sûr que cela soit inéluctable. En revanche, on va mettre "un certain temps" à corriger le tir, ça oui.

LEnnemi, on pourrait avoir des exemples concrets dans le milieu de l’édition du JDS ?

Merci :)

Sujet intéressant.
Moi je suis dans le monde de la BD, je fais des albums (j’essaie^^). je suis donc soumis directement à la critique souvent féroce du milieu. Au début c’était dur et démoralisant mais avec le temps on si fait… certain de mes collègues vous diront que ce n’est pas la façon dont on parle (ou écrive) d’un album qui est important mais juste qu’on en parle ! en bien ou en mal, qu’on en parle ! Bien sur les mots choisies par les critiques sont plus ou moins dur mais il faut faire avec le vocabulaire de nos contemporains. Je dirais juste qu’une bonne critique est une critique qui argumente. juste dire “c’est une arnaque” c’est peu être un peu court, violent ou juridiquement incorrecte pour certain mais sans argumentation solide ça n’a pas vraiment de valeur, c’est comme mettre une note pourrie par plaisir de mettre une note pourrie, j’en vois pas trop l’intérêt.

M Phal se tue à le dire et le redire dans les divers sujets qui fleurissent sur le forum.

Ou c’est de l’arnaque et on le prouve, ou ça n’en est pas et c’est de la diffamation. Dans les deux cas, c’est condamnable…

Il arrive parfois qu’on lance des sujets à 4 heure du mat, fatigués et un peu bourrés… Ça m’est arrivé une fois où je parlais de matos “pourri”. :roll:
Mais bon j’étais jeune et depuis je ne bois plus… :skullpouic:

LEnnemiDePersonne dit:
Donc au lieu de dire que les mots tromperie, vol ou arnaque sont lourds, dépassent les faits, peut-être faudrait-il considérer la situation comme elle est et ne pas en exclure la possibilité, surtout quand il n'y a rien qui s'oppose à son existence.


Ce raisonnement se tient, mais a-t-on déjà prouvé une "arnaque" ou un "vol" d'une société sur un produit? Sur toutes ces plaintes/raleries/sentiments de frustrations combien se sont avérées vraies?
Des plaintes existent mais jusqu'à preuve du contraire je ne crois pas que la majorité d'entre elles se sont trouvées avérées. Alors est-ce que la plupart de ces cris "au loups" ne sont pas trop rapide? maladroits? volontairement "méchants"?

Pour le reste du message je pense que vos conclusions sont valable pour un produit commun visant le tout publique. Le jeu de société est un milieu plus fermé et la plupart des acteurs sont très informés. Donc ce genre de démarche ne fonctionneront qu'une fois. Par la suite la caractèristique manquante et la fausse publicité qui a été faites à son sujet sera rapidement remise en avant et donc amènera à une mauvaise presse pour la société. Cela amènera des conséquences et une réaction du publique averti.