Très bon article, simple et bien illustré.
C'est vraiment chouette de voir que, sur ce forum, on puisse avoir un rapport aussi riche avec les différents acteurs de ce qui fait notre passion. Ce n'est pas le cas dans beaucoup de domaines, et c'est un plus (+) agréable que je trouve important de féliciter.
Merci
Cher Monsieur Karis,
Mouais, il manque un truc quand même, le coût de la promo et les pots de vin aux sites internet 
Plus sérieusement, je crois que le public s'excite bien souvent en ne prenant en exemple que les trucs qui marchent et qui rapportent de l'argent en fait, on fait très souvent fi des échecs. C'est pareil dans tous les domaines. Oui, si un "produit", un jeu se vent à des millions d'exemplaires ça fait un paquet d'argent pour toute la chaine qui se goinfre et achète des villas sur la côte d'Azur. Mais combien se vautrent ? Combien ne rentrent pas dans leur frais ? Combien gagnent tout juste ce qu'il faut ? Si on arrive à faire, à avoir un succès, faut-il refuser les bénéfices ? Est-ce mal d'essayer de gagner sa vie ? On entre là dans une dimension sociale qui donnera autant de réponses que de positions politiques je crois. 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Karis,
Mouais, il manque un truc quand même, le coût de la promo et les pots de vin aux sites internet
.....
Monsieur Phal
Et moi qui croyait que ça se comptait en dizaine de cartons de vin et pas en pot
Il paraît que monsieur phal ne boit que de l'eau plate.
Mais on dit tellement de conneries sur Internet...
Karis dit:Disons pour détailler qu'il y a des contrats-type pour cela, qui protègent à la fois l'éditeur (qui ne se verra pas attaquer pour un boulot qu'il a déjà rémunéré sur des termes clairs) et l'illustrateur (qui ne verra pas ses illustrations utilisées en dehors d'un cadre bien défini).
Je respecte bien évidemment énormément le travail d'illustrateur et je reconnais son importance, mais il est techniquement difficile de rémunérer les illustrateurs aux droits d'auteur dans le milieu du jeu (ce post montre à quel point on est déjà serrés au niveau financier).
Par ailleurs, je ne suis pas sûr du tout que les illustrateurs payés au fixe soient "perdants" du fait de cet usage (qui n'est pas limité à notre profession), tant que l'éditeur n'abuse pas. Par exemple, la vente de T-shirts et de produits dérivés serait à mon avis de l'abus. Par contre, tant que les illustrations ne servent qu'a orner le jeu pour lequel l'illustrateur a été payé (un travail de commande) et qu'il reste propriétaire de ses originaux, je ne vois pas le problème.
C'est là qu'il y a je crois manque d'information des éditeurs. Car payer des droits d'auteur aux illustrateurs n'est pas forcément plus cher, c'est juste fixer un cadre précis qui rend plus sain la relation éditeur/illustrateur. La question "l'éditeur abuse-t-il ?" ne doit même pas pouvoir se poser !
Il ne faut pas confondre "payé au fixe" et "payé comptant". Seul le deuxième terme est compatible avec la loi. L'illustrateur doit se faire payer comptant (c'est son intérêt s'il veut vivre de son travail), c'est à dire toucher à la livraison l'argent dû pour son travail et pour les droits cédés.
"payé au fixe" veut dire : l'éditeur paye une somme (négociée avec l'illustrateur), et ensuite l'éditeur peut utiliser les illustrations sans plus avoir à se soucier du territoire, de la diffusion et de la durée d'utilisation. C'est totalement illégal dans ces termes, même si la somme est honnête au vu du temps passé et du travail fournis par l'illustrateur.
Pour que tout soit clair et légal, l'éditeur paye une somme à l'illustrateur qui cède ses droits (et non pas "qui renonce à ses droits") pour un territoire précis et avec une limite d'utilisation (durée et nombre d'exemplaires).
Libre à l'éditeur de proposer un cadre confortable pour lui. Après c'est de la négociation. C'est bien pour ça que ce n'est pas forcément plus cher. Mais au moins c'est clair et tout le monde a la conscience tranquille
Merci Karis pour ce post passionnant !
Plutôt intéressant pour les non-connaisseurs, merci.
Question :
Qu'en est-il donc de la différence de prix significative entre les jeux en France et les jeux identiques en Allemagne qui, sans non plus être fréquemment du simple au double (faut pas exagérer non plus), sont régulièrement aux alentours de 30% moins cher (estimation à vue de pif)
Car il est clair que, si parfois on rechigne et on chipote, c'est parce que payer 40€ en France un jeu qu'on trouve à 25€ outre-Rhin, ça fait un peu mal au fion-fion.
(Le problème est parfois identique outre-Atlantique, mais peut-être plus dû à un rapport Euro/Dollars avantageux... dommage pour les Fdp)
+
Parce que les Allemands ont pris une option de compétition par le social; ça ruine leur demande intérieure, mais ça donne de beaux chiffres sur les exportations (même s'ils sont bidonnés vu qu'une grosse partie des exportations va dans des boîtes allemandes délocalisées dans des pays limitrophes à moindre coût salarial).
Cet article n'est pas tout récent mais est toujours d'actualité.
Le dumping social et fiscal plombe l'Europe
par Eloi Laurent et Jacques Le cacheux
La Tribune 7 juin 2007
Dans le brouhaha du contexte électoral français, l'Allemagne s'est rapprochée ces dernières semaines un peu plus de la décision historique visant à abaisser le taux d'imposition de ses sociétés (au niveau national et local) de plus de10 points, d'environ 40 % aujourd'hui à moins de 30 % au 1er janvier 2008 (en dessous des taux français et italiens). Après avoir simultanément augmenté la TVA et baissé les cotisations sociales en janvier (la fameuse " TVA sociale"), il ne fait plus guère de doute que la plus grande économie de l'Union européenne a fait de la concurrence sociale et fiscale sa stratégie de croissance. Parce que la mise en oeuvre de cette politique intervient dans le contexte d'une reprise européenne qui s'affirme, on en déduit, par un biais d'attribution caractérisé, que la concurrence sociale et fiscale est la pierre philosophale de la croissance de la zone euro. C'est au contraire son poison. La logique économique de la réforme proposée par le gouvernement Merkel n'est d'ailleurs pas évidente, plusieurs économistes allemands soulignant que cette nouvelle imposition des sociétés pourrait finalement pénaliser l'investissement intérieur qui est aujourd'hui dynamique.
Et de fait, plus généralement, on peut légitimement douter de l'efficacité de l'extraversion économique de l'Allemagne, dont la performance est restée modeste en 2006 et n'efface pas, loin s'en faut, les années 2000-2005 - d'extrême modération salariale et de forte hausse des exportations - au cours desquelles le PIB allemand a crû en moyenne d'à peine plus de 1 % par an. On surprend pourtant certains commentateurs préférer les dix derniers mois allemands aux dix dernières années françaises et s'extasier devant une performance allemande pour 2007 qu'il jugeait calamiteuse pour la France en 2006. Comprenne qui pourra. Mais l'erreur la plus fondamentale est justement une erreur de perspective.
Le développement de la concurrence sociale et fiscale entre grandes économies européennes, et non plus seulement celle que les " petits " livraient aux "grands" pays, est une très mauvaise nouvelle pour la croissance de long terme de la zone euro. Celle-ci s'abîme dans ce que Paul Krugman a appelé la "dangereuse obsession de la compétitivité" en se concentrant sur la course vers le bas de la compétitivité-coût et en négligeant la course vers le haut de la compétitivitéproductivité (qui était le coeur de feul'"agenda de Lisbonne"). C'est aussi une très mauvaise nouvelle pour la justice sociale à laquelle les Européens sont plus attachés que d'autres dans le monde, car sous l'effet du moinsdisant fiscalo-social, la part de la richesse européenne revenant au travail, historiquement basse après avoir chuté de près de 10 points en deux décennies et désormais au niveau des pays anglo-saxons (selon une étude récente du FMI), va encore décroître.
Amnésie et myopie
L'Allemagne et la France, un siècle après Bismarck, la loi sur les accidents du travail de 1898 ou l'institution de l'impôt sur le revenu, rivaliseront demain pour démanteler, et non plus bâtir, l'État providence, qui est le seul moyen efficace d'amortir la mondialisation. Le moindre des paradoxes n'est pas que les institutions économiques européennes, qui ont poussé l'Allemagne à ces extrémités pour amortir le choc de sa réunification, pourraient prochainement annuler ses gains de compétitivité. Ceux-ci pourraient fort bien être balayés au cours des mois à venir par l'appréciation de l'euro, dont la BCE refuse obstinément de se soucier alors même qu'elle rend en partie inutile une augmentation supplémentaire de ses taux directeurs. Les États- Unis, le Japon et la Chine conduisent une politique de change et en tirent les bénéfices. La zone euro s'y refuse, inexplicablement. Les partisans, pour l'heure ragaillardis, du darwinisme institutionnel européen, qui veut que la concurrence entre modèles socio-fiscaux conduise à la sélection naturelle des meilleurs, sont à la fois amnésiques et myopes. Amnésiques, parce que la désinflation compétitive a déjà été testée sur notre continent, sans succès. Myopes, parce que la zone euro n'ayant aucun contrôle sur le jeu monétaire international, sa stratégie de course à la compétitivité ne peut être rentable, à court terme, que si elle aboutit à transformer l'union monétaire en jeu à somme nulle. Les nations européennes ne prospéreront pas dans la mondialisation en devenant les unes pour les autres des pays à bas salaires.
ÉLOI LAURENT, ÉCONOMISTE À L'OFCE ET MAÎTRE DE CONFÉRENCE À SCIENCES PO ET JACQUES LE CACHEUX, DIRECTEUR DU DÉPARTEMENT DES ÉTUDESDE L'OFCE ET PROFESSEUR DES UNIVERSITÉSÀ L'UNIVERSITÉ DE PAU-PAYS DE L'ADOUR
Bonne question Mr Piesstou dans ce sujet typiquement MOUBOURRAGE auquel nous sommes de plus en plus habitués sur Tric Trac. Où un Karis aime à venir jongler avec des chiffres pour tout nous expliquer, nous, pauvres débiles... et justifier constamment les prix des jeux.
Sachant que le dit éditeur distribue aussi sous son sigle des jeux fabriqués à l'étranger par Rio Grande, Lookout, etc et que ces jeux se retrouvent pourtant être vendus moins chers dans leur pays d'origine que chez nous.
Alors que nos jeux conçus et made in France sont vendus eux aussi plus chers en France qu'à l'étranger.
Comment ce fait-il que nous, français, payons 30% plus chers les mêmes jeux que les allemands et les anglosaxons ? Que se soit les jeux avec licence qui nous sont traduits en français ou nos jeux conçus en France en comparaison de leurs versions étrangères.
En effet Mr Piesstou, ça fait un peu mal au fion-fion...mais ça va peut être pas durer longtemps non plus...
Ka-Cha, va jouer ailleurs. Merci.
Cher Monsieur Ka-Cha,
Si vous trouvez les jeux trop cher en France n'en achetez pas ! Achetez les en Allemagne où c'est moins cher. C'est ça qui est beau dans la vie ! Je sais pas ce que vous faites comme métier, mais je suis sûr qu'on peut trouver moins cher que vous ailleurs
Pour Monsieur Piesstou, économiquement les pratiques allemandes causent l'air de rien du tort à leur marché et à ses acteurs. Ils sont en train de s'en rendre compte. D'ailleurs, les pratiquent françaises débarquent là bas et je vous fiche mon billet que d'ici quelques temps quelques boîtes françaises domineront le secteur là bas... Nous verrons à ce moment là si les prix restent moins cher et qui restera sur le marché...
Ha oui, et cette histoire de mou-bourrage est trop forte 
On vous laisse dire ce que vous avez à dire, mais manifestement quand des arguments sont apportés et que vous passez pour un énergumène qui brasse de l'air, y'a forcément complot C'est très amusant
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
piesstou dit:
Question :
Qu'en est-il donc de la différence de prix significative entre les jeux en France et les jeux identiques en Allemagne qui, sans non plus être fréquemment du simple au double (faut pas exagérer non plus), sont régulièrement aux alentours de 30% moins cher (estimation à vue de pif)
L'explication est assez simple. Je reprends les propos de Karis :
karis dit:
Boutique :
La boutique achète le jeu à 18€HT au distributeur pour un prix « conseillé » de 36€, mais elle est évidemment libre de ne pas respecter ce prix (généralement en proposant un prix plus bas, rognant ainsi sur sa marge), tant qu’elle reste dans le cadre légal (pas de vente à perte par exemple).
La vente à perte est interdite en France... mais pas en Allemagne. De plus, en France, chaque éditeur à son distributeur attitré. Pas en Allemagne. Là-bas, nous avons un même éditeur qui peut être distribué par plusieurs distributeurs. Conséquence logique : les différents distributeurs baissent leur prix pour être plus attractifs. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des jeux à tout petit prix, ce qui en effet peut surprendre...
Non mais en plus, il faudrait y croire à vos sornettes ?
Encore du cocoricorisme débile comme prétexte pour nous vendre les jeux plus chers.
Vous prenez vraiment les gens pour des c...
Et bien oui, et nous n'achetons pas que nos jeux en Allemagne.
Malheureusement, le français a toujours été un piètre commerçant. Il se retrouve bon dernier dans ce grand marcher européen car il n'y a encore rien compris.
Cher Monsieur Ka-Cha,
Ka-Cha dit:Vous prenez vraiment les gens pour des c...
Les gens je sais pas, mais vous certainement
En même temps, tout dépend de ce que de C veut dire 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Ka-Cha dit:Bonne question Mr Piesstou dans ce sujet typiquement MOUBOURRAGE auquel nous sommes de plus en plus habitués sur Tric Trac. Où un Karis aime à venir jongler avec des chiffres pour tout nous expliquer, nous, pauvres débiles... et justifier constamment les prix des jeux.
Les dis chiffres ont le mérite de poser concrètement les choses et de permettre de débattre. Car bien sur tu as des arguments étayés par des faits pour justifier tes propos ?
Nous t'écoutons.
Malheureusement, j'ai peur que comme dans l'autre sujet, tu n'ai pas réellement envie de débattre.
Donc, une bonne fois pour toute, et sans grand mots tel que moubourage débiles,ou autre, quels sont les points précis qui te semble faux ou erronés dans le discours de Karis ? Et sur quelles sources te bases tu pour le dire ?
Ka-Cha dit:
Sachant que le dit éditeur distribue aussi sous son sigle des jeux fabriqués à l'étranger par Rio Grande, Lookout, etc et que ces jeux se retrouvent pourtant être vendus moins chers dans leur pays d'origine que chez nous.
Alors que nos jeux conçus et made in France sont vendus eux aussi plus chers en France qu'à l'étranger.
Comment ce fait-il que nous, français, payons 30% plus chers les mêmes jeux que les allemands et les anglosaxons ? Que se soit les jeux avec licence qui nous sont traduits en français ou nos jeux conçus en France en comparaison de leurs versions étrangères.
...
Les explications qui me viennent sont diverses :
- L'éditeur original du jeu prend un pourcentage.
Le cout de la traduction.
La différence de tirage.
un cout de distribution différents
...
Mais je suppose qu'a tous ces raisons, tu pourras sans peine nous fournir une argumentation structuré et étayé nous prouvant nos erreurs ?
Enfin bref tout ça pour dire que si tu veux convaincre du bien fondé , voire du sérieux,de tes théories, commence par avancer des arguments et si possible étayés par des faits.
Ka-Cha dit:Non mais en plus, il faudrait y croire à vos sornettes ?
...
Heu non, personne n'oblige personne à croire a quoi que ce soit.
Mais en regardant ton discours et celui des autres , ben il y en a un qui est vide d'arguments. Et encore je passe sur la forme qui je trouve est très agressive de ton coté.
Si tu as raison , est ce que c'est si difficile a démontrer en utilisant des arguments clairs et concrets ?
Karis dit: De toute la chaîne, c’est donc l’auteur qui occupe la place la moins risquée financièrement (mais elle est évidemment cruciale).
Bonjour Karis. Je ne suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point précis. On oublie trop souvent que la valeur d'une marchandise (qu'elle soit un bien ou un service) est fonction de la quantité de travail qu'elle renferme. Or, la création d'un jeu (tu es le premier à le savoir) demande beaucoup de travail (le temps consacré à la création et finition du système d'un jeu comme YS doit être considérable). Qu'il s'agisse d'une passion ne change rien à l'affaire. Or, lors du processus créatif, l'auteur prend un risque important au regard de la faible probabilité qu'il a d'être finalement édité : il est finalement dans une démarche d'investissement risqué : il investi du temps de travail tout en sachant que le retour sur investissement est fortement sujet à l'aléa (et donc que son espérance mathématique de gain est d'autant plus faible que sa probabilité d'édition est basse). Qu'il investisse du temps ou de l'argent n'impacte pas le résultat dans la mesure ou le deuxième élément n'est qu'un étalon du premier. Je pense très sincèrement que le raisonnement qui consiste à éluder la prise de risque en terme de temps comme prise de risque financière provient du fait qu'on ne considère pas la création comme un travail mais plutôt comme un loisir. Si pour toute autre profession qui entre dans la chaine de production d'un jeu, le prestataire devait avoir un tel aléa sur le revenu de son temps de travail ("tu effectues le travail en amont, mais il y a peu de chance pour que l'on te paye") tu considérerais qu'il prend d'une certaine façon un risque financier puisqu'il avance son temps de travail sans en connaitre le retour (temps qu'il ne passe pas à faire autre chose de directement rentable financièrement). C'est alors considérer le temps de création comme un amusement "à temps perdu" que l'auteur n'aurait de toutes façons pas usé à un travail classiquement rémunéré. Or auteur peut être un métier. L'avance de temps de travail y est clairement investissement.
Cher Monsieur Drax,
De toute façon il n'y a pas à discuter avec quelqu'un comme Monsieur Ka-Cha, il n'a rien a dire si ce n'est qu'il veut faire des économies. Pire, il nous dit qu'il les fait parce qu'il achète ses jeux moins cher en fait déjà ailleir. Il est formidable. C'est génial la vie, je vois pas où est le problème, en tout cas où est son problème. Enfin si, je vois bien où il est, il s'énerve parce que des gens veulent gagner leur vie en fait, s'acheter une maison, payer leur essence, aller au ski, s'acheter de grosse montre qui brille. En même temps, noter qu'il s'énerve contre des gens qui essayent de gagner leur vie avec du loisir, de l'inutile, je veux dire par exemple, il ne s'excite pas contre la spéculation sur le blé par exemple. Non, du tout. Ni sur le fait que la médecine coûte de plus en plus cher. Non. Juste il veut économiser 5 €uros sur une boîte de jeu. Du coup il s'insurge du fait qu'un éditeur évoluant dans un milieu ou ils sont une poignée de rien du tout a en vivre essaye de s'en foutre plein les poches
Moi, j'ai envie de lui dire, et en admettant que quelqu'un dans la chaine s'en foute plein les fouilles, qu'est ce que ça peut bien foutre ! Hein ! Frustré va. Sale pôvre
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Oui enfin bon, on va tout de même répondre à ce provocateur de bas étage.
Moi j'ai mis mes chiffres. Ce qui veut dire que je vends mes jeux de la même façon à un distributeur français ou allemand, c'est à dire en touchant exactement la même somme (soit 40% pour de l'achat direct).
Après, si le distributeur allemand décide ensuite de vendre à un prix cassé à certaines boutiques ça le regarde puisqu'il a payé les jeux (à vrai dire cela ne me plaît pas, mais je n'ai pas grand chose à dire pique ce ne sont plus "mes" jeux).
De plus si la boutique en ligne fait ensuite un prix où elle ne gagne pas d'argent, cela ne me regarde pas vraiment non plus. Toujours est-il que quand la boutique aura fermé, elle n'aura plus que ses yeux pour pleurer...
Sinon, il faut aussi faire le distingo entre les boutiques en ligne allemandes et les boutiques en dur, qui pratiquent des prix largement plus proches des prix français (voire supérieurs). Mais pour voir ça, il faut voyager et ne pas se contenter des reportages de Capital sur M6, ou des divagations de son boucher...
fred henry dit:Karis dit: De toute la chaîne, c’est donc l’auteur qui occupe la place la moins risquée financièrement (mais elle est évidemment cruciale).
Bonjour Karis. Je ne suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point précis. On oublie trop souvent que la valeur d'une marchandise (qu'elle soit un bien ou un service) est fonction de la quantité de travail qu'elle renferme. Or, la création d'un jeu (tu es le premier à le savoir) demande beaucoup de travail (le temps consacré à la création et finition du système d'un jeu comme YS doit être considérable). Qu'il s'agisse d'une passion ne change rien à l'affaire. Or, lors du processus créatif, l'auteur prend un risque important au regard de la faible probabilité qu'il a d'être finalement édité : il est finalement dans une démarche d'investissement risqué : il investi du temps de travail tout en sachant que le retour sur investissement est fortement sujet à l'aléa (et donc que son espérance mathématique de gain est d'autant plus faible que sa probabilité d'édition est basse). Qu'il investisse du temps ou de l'argent n'impacte pas le résultat dans la mesure ou le deuxième élément n'est qu'un étalon du premier. Je pense très sincèrement que le raisonnement qui consiste à éluder la prise de risque en terme de temps comme prise de risque financière provient du fait qu'on ne considère pas la création comme un travail mais plutôt comme un loisir. Si pour toute autre profession qui entre dans la chaine de production d'un jeu, le prestataire devait avoir un tel aléa sur le revenu de son temps de travail ("tu effectues le travail en amont, mais il y a peu de chance pour que l'on te paye") tu considérerais qu'il prend d'une certaine façon un risque financier puisqu'il avance son temps de travail sans en connaitre le retour (temps qu'il ne passe pas à faire autre chose de directement rentable financièrement). C'est alors considérer le temps de création comme un amusement "à temps perdu" que l'auteur n'aurait de toutes façons pas usé à un travail classiquement rémunéré. Or auteur peut être un métier. L'avance de temps de travail y est clairement investissement.
Excellente analyse (dans le sens où elle fait avancer la discussion, contrairement à certaines remarques vides de sens de ce post), mais je vais détailler ma réponse un peu plus tard.
Bon j'ai un peu de temps finalement :
En fait tu as raison quand tu parles d'amont/aval.
Pour moi, la création de jeu reste un loisir tant que le jeu n'est pas rentré dans un processus éditorial, et devient un travail seulement ensuite. Pour être plus précis, pour moi, tous les protos arrivent "égaux" que l'auteur ait bossé 5 mn ou 2 ans dessus, et d'ailleurs j'ai souvent remarqué que le temps passé en amont par l'auteur n'était pas toujours en relation avec la chance d'être édité.
Car en fait, ce que cherche l'éditeur c'est la petite étincelle qui va lui donner envie de faire le jeu. Et cette petite étincelle peut être vive dans un jeu très mal fini, et inexistante dans un jeu très bien développé (c'est un peu de la magie qu'on cherche).
Tout le travail effectué en aval (par l'éditeur et éventuellement l'auteur) consistera donc à mettre en avant cette étincelle, en défrichant autour si besoin est. Si tu veux une analogie, c'est la phase ou on taille le diamant brut pour obtenir une pierre de joaillerie...