De l'absconsitude des règles et de la volonté d'ouvertitude

Discutons jeux
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Ed dit:
Le Zeptien dit:Il faut reconnaitre que certaines règles sont parfois mal agencés, d'autres sont mal écrites, mal traduites et parfois incomplêtes.

Il y a une explication à ce genre de phénomène ??


Ben en fait, je sais pas....seul un éditeur ou un auteur pourrait peut-être nous apporter quelques précisions là-dessus.
Bon, j'écarte le cas du travail baclé (quelques cas minoritaires je pense) ou celui de l'auteur qui est tellement "dans son truc", qui pense que certains points sont tellement évidents....qu'il en oublie de les préciser (Wallace parfois, mais moins depuis quelques temps).
Parfois, je crois aussi que des joueurs soumettent des situations non prévues par les règles...parce qu'elles ne sont pas présentées pendant les tests.
Il y a aussi des traductions un peu maladroites, ça peut arriver de passer à coté d'une subtilité de la langue.
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ilfiniol dit:
lonte dit:
Mat dit:Le fait d'être obliger d'acheter la rue sur laquelle on tombe ou de la mettre au enchère pour les autres joueurs

:cry: C'est tout un monde qui sécroule sous moi...En même temps, ça me plaisait très bien comme ça...En même retemps, je ne suis pas prêt d'y rejouer un jour, sauf peut être avec ma fille dans quelques années, mais je prendrai bien soin, à ce moment là, de faire disparaître la règle originale de la boîte...

Ça fait mal quand on apprend des trucs comme ça ! :bonnetpouic:


D'autant plus surprenant que cette règle d'enchères vient renforcer l'interaction entre les joueurs dans un jeu qui en est fort peu pourvu, alors qu'il me semble qu'il s'agit là du tout premier critère d'attention des « critiques » TTciens en ce moment…
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ilfiniol dit:
lonte dit:
Mat dit:Le fait d'être obliger d'acheter la rue sur laquelle on tombe ou de la mettre au enchère pour les autres joueurs

:cry: C'est tout un monde qui sécroule sous moi...En même temps, ça me plaisait très bien comme ça...En même retemps, je ne suis pas prêt d'y rejouer un jour, sauf peut être avec ma fille dans quelques années, mais je prendrai bien soin, à ce moment là, de faire disparaître la règle originale de la boîte...

Ça fait mal quand on apprend des trucs comme ça ! :bonnetpouic:

Finalement, le Monopoly est un super jeu d'enchères vachement malin ... :mrgreen: :lol: :lol:
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scand1sk dit:
Ed dit:La plupart des règles donnent l'impression de n'avoir jamais été relues avant d'être imprimées. Je ne parle même pas des fautes d'orthographe, mais bien des contre-sens et des incohérences.

Euh, non ? « La plupart » des règles ne posent pas de problème, sauf qu'on ne retient que les mauvaises…


J'ai sans doute exagéré avec le terme "la plupart".

Mais il y en a quand même beaucoup trop pour que ce soit qualifié de marginal.

Il y a pas mal d'erreurs qui sont automatiquement corrigées par le bon sens des lecteurs (genre inversion entre 2 illustrations d'exemples).

Sans attendre la perfection, je suis quand même assez souvent surpris des coquilles qui passent à travers les vérifications.
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Pour avoir joué à Confrontation 2nde édition (20 pages de règles, 150 de FAQ), et à sa version 3 en tournoi (où il ne peut y avoir qu’une seule interprétation possible : la bonne; ou, à défaut, celle de l’arbitre), j’ai appris à être très exigeant.

Un terme = un concept. Pas de synonyme. Pas d’effet de style. Une règle bien écrite est chiante à lire.

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Le Zeptien dit:Il y a aussi des traductions un peu maladroites, ça peut arriver de passer à coté d'une subtilité de la langue.

Dans Horreur à Arkham, il ne s'agissait pas d'une subtilité que d'avoir deux termes bien distincts dans la règle : combat et fight. Ils avaient des rôles bien différents dans les mécanismes du jeu, et avoir traduit les deux par le même mot français "combat" ne démontre qu'une chose : celui qui a traduit cela connaissait l'anglais, connaissait le français... mais n'avait jamais joué au jeu.

... après on s'étonne de voir des investigateurs fermer des portails dimensionnels au fusil à pompe :lol:
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Dncan dit:
Le Zeptien dit:Il y a aussi des traductions un peu maladroites, ça peut arriver de passer à coté d'une subtilité de la langue.

Dans Horreur à Arkham, il ne s'agissait pas d'une subtilité que d'avoir deux termes bien distincts dans la règle : combat et fight. Ils avaient des rôles bien différents dans les mécanismes du jeu, et avoir traduit les deux par le même mot français "combat" ne démontre qu'une chose : celui qui a traduit cela connaissait l'anglais, connaissait le français... mais n'avait jamais joué au jeu.


Ah, ça, cela arrive...d'ailleurs une fois, j'avais contacté un traducteur bénévole qui avait mis en ligne la traduction des règles d'un gros jeu (il avait fait vraiment un gros boulôt) : Il y avait quelques petits oublis (2 ou 3 phrases notamment) dans ce qu'il avait mis en ligne. Il m'a répondu qu'il allait corriger cela rapidement...mais comme je lui demandais en plus une petite précision sur un point, il m'a alors avoué...qu'il n'y avait jamais joué. Il avait fait de la traduction pure et dure. C'est déjà bien, évidemment, mais en faisant une partie pour voir, on peut découvrir je pense, deux ou trois trucs qui collent pas exactement comme on le pensait, suite à une erreur de vocabulaire...ou un oubli de texte.
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Le Zeptien dit:suite à une erreur de vocabulaire...ou un oubli de texte.

Ou un contresens...
Par exemple la traduction de "Mi-go Brain Case" en "Cervelle de Migo". Alors que c'est le conteneur qui est de fabrication migo, et qu'ils l'utilisent justement pour stocker des... cerveaux humains. "mi-go" qualifie donc "brain case" et pas "brain".

Mais là au moins ça n'a pas d'incidence sur le jeu. Et il faut reconnaître que trouver un traducteur qui sache jouer au jeu et connaisse toute la bibliothèque lovecraftienne sur le bout des doigts, ça commence à devenir plus délicat... :oops:

Dans ton cas, tu avais affaire à un traducteur bénévole. C'est donc déjà pas mal, son boulot. Un cas aussi gênant que la confusion combat/fight me paraît plus criticable sur un travail professionnel publié par un éditeur.
Mais bon, même ça, cela n'a pas empêché le jeu de trouver son public, et ils ont eu la présence d'esprit d'apporter un errata dans l'extension qui a suivi (la Malédiction du Pharaon Noir).
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alors à la maison c’est moi qui suis la lectrice de règles (monsieur n’a pas autant de temps que moi et les enfants sont trop petits). Et moi, justement, je trouve que la plupart des règles sont vraiment bien écrites.
Je précise que si ça fait dix ans que j’aime jouer à quelques jeux de société dits “modernes”, je m’y suis réellement mise il y a peu de temps.

J’ai pris pour habitude de relire attentivement la règle après quelques parties car effectivement j’en oublie forcément un point ou l’autre après la première lecture, genre Jack doit être dans l’ombre pour s’enfuir dans Mr Jack (et effectivement l’intérêt du jeu change alors), la possibilité de payer pour ne garder aucun dé dans dice town (complètement zappé à la première lecture) et je ne vous dis pas les parties d’Horreur à Arkham gagnées au début parce que je ne pensais jamais à faire perdre la moitié de leurs objets aux investigateurs qui ont perdu tous leurs points de résistance ou de santé mentale! (bon, mais les règles d’HàA faut effectivement les lire bien plus de deux fois et s’y référer souvent!). Enfin bref, je pourrais avoir une anecdote comme ça pour à peu près la moitié des jeux dont j’ai lu les règles, alors que leur problème n’est pas dans la rédaction, mais dans la capacité du lecteur à tout retenir en plus de comprendre!

Je ne pense franchement pas être plus maligne que la moyenne des humains (joueurs ou non), donc non, je ne suis pas d’accord du tout avec le mail de départ de Jokari. Un seul jeu m’a posé problème au point que j’aie dû me le faire expliquer totalement (merci Dncan) et il est apparemment connu pour qu’une frange de la population ne les comprenne pas (il faut croire qu’il faut avoir l’esprit tourné d’une certaine façon pour les comprendre).

Après, il y a sûrement des tonnes de jeu que je ne connais pas, ne possède pas, et dont je n’ai pas lu la règle, forcément! Ce sont peut-être ceux que possède Jokari :P

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xan dit:
Après, il y a sûrement des tonnes de jeu que je ne connais pas, ne possède pas, et dont je n'ai pas lu la règle, forcément! Ce sont peut-être ceux que possède Jokari :P

Non pas spécialement :D
Les réponses apportées ici ne m'étonnent guère et je ne m'attendais pas vraiment à autre chose : se poser des questions sur l'accessibilité des règles sur un forum fréquentés par des personnes qui lisent des règles de jeux quand ils vont aux toilettes (attention, vécu "inside" :mrgreen: ) peut difficilement amener à un débat contradictoire.
Je reconnais toutefois que rares sont les gens qui sont à la fois "extérieurs" à notre passion et prêts à se plonger dans des règles de jeu faisant plus d'une demi-page.
Voilà donc pourquoi je pense sincèrement que la pratique de jeux de société variés telle que nous la connaissons pour une bonne part d'entre nous ici restera pour un bout de temps une pratique marginale.
Je m'interrogeais donc, à partir de ce constat, sur la volonté des auteurs/éditeurs de toucher le plus grand nombre ou au contraire de rester dans un marché que j'ai qualifié "de niche".
A ce propos d'ailleurs une remarque du Zeptien à propos de l'envie des membres d'un club à accueillir ou non de nouvelles recrues plutôt incultes en matière ludique m'interpelle car elle est aussi au coeur de la réflexion que nous menons au sein de notre club de jeux :
Le Zeptien dit:ADe plus, je crois que faire "l'animateur", ce n'est pas exactement ce que les joueurs "habitués" viennent chercher.


Je trouve que c'est un comble pour une pratique dite sociale car cet état d'esprit montre un certain égocentrisme... Malgré cela je ne suis pas loin de partager cette assertion...
Schizophrène, moi ? :pouicboulet:
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Rien de neuf…
Si vous avez l’occasion de lire un jour les règles de STRAGONE, qui date quand même du siècle passé :mrgreen: , vous verrez qu’on a quand même fait des progrès dans la rédaction de règles.

Alors oui, on n’indique plus dans une règle de jeu moderne de ‘lancer le dé, attendre qu’il ait cessé de rouler, et consulter le chiffre indiqué sur la face visible au dessus et parallèle à la surface de jeu.’
On dit ‘lancez 1d6’, et 95% des gens comprennent.

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Cher Jokari, je crois que tu t’égares un peu.

Les éditeurs ciblent les “personnes ordinaires”, les “amateurs de jeux de sociétés” et les “geeks ultimes” avec des produits totalement différents.

Les premiers auront droit à Mixmo, les suivants l’Age de Pierre (ou quelque chose de ce genre) et les troisième Antiquity (j’exagère à dessein)…

Il est complètement illusoire de penser que les premiers pourront jamais s’intéresser directement à un produit conçu pour des geeks ultimes. Peut-être qu’il y arriveront un jour, après avoir “évolué” dans le hobby, mais il est clair que ce n’est pas un produit d’entrée.

Ce n’est pas que les règles d’Antiquity ou des autres jeux destinés aux joueurs “hard core” soient mal écrites, mais elles sont compliquées. De ce fait, il est pratiquement impossible d’en présenter une version “simplifiée” qui ferait qu’un de ces jeux deviendrait tout à coup “grand public”.

Bon, en fait, si, il y a sans doute moyen d’y arriver, en utilisant un système de tutoriel du même genre que celui de Battlelore ou de Dungeon Twister Prison (j’ai crû comprendre que Space Alert avait également ce genre de truc)… Mais c’est assez contre-productif, dans le sens où de toute façon, ça n’intéressera qu’une partie très marginale des utilisateurs.

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Ouaip :pouicok:

Dncan dit:
Le Zeptien dit:Il y a aussi des traductions un peu maladroites, ça peut arriver de passer à coté d’une subtilité de la langue.

Dans Horreur à Arkham, il ne s’agissait pas d’une subtilité que d’avoir deux termes bien distincts dans la règle : combat et fight. Ils avaient des rôles bien différents dans les mécanismes du jeu, et avoir traduit les deux par le même mot français “combat” ne démontre qu’une chose : celui qui a traduit cela connaissait l’anglais, connaissait le français… mais n’avait jamais joué au jeu.
… après on s’étonne de voir des investigateurs fermer des portails dimensionnels au fusil à pompe :lol:

Ce qui est dommageable car le jeu existait déjà en anglais depuis qq temps. Quand le jeu “n’existe pas” encore c’est peut être moins évident.
A voir après si la traduction est sous traitée (et pas forcément dans la rue d’à côté). Auquel cas le traducteur n’a peut être pas que ça à faire de tester plusieurs fois un jeu. Je ne sais pas trop comment cela fonctionne généralement.

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Jokari dit:
A ce propos d'ailleurs une remarque du Zeptien à propos de l'envie des membres d'un club à accueillir ou non de nouvelles recrues plutôt incultes en matière ludique m'interpelle car elle est aussi au coeur de la réflexion que nous menons au sein de notre club de jeux :
Le Zeptien dit:ADe plus, je crois que faire "l'animateur", ce n'est pas exactement ce que les joueurs "habitués" viennent chercher.

Je trouve que c'est un comble pour une pratique dite sociale car cet état d'esprit montre un certain égocentrisme... Malgré cela je ne suis pas loin de partager cette assertion...
Schizophrène, moi ? :pouicboulet:


C'est effectivement un vrai débat que nous avons eu, et qui revient de temps à autres.
Egocentrisme ? Oui, de ma part en tout cas, sans doute.
Je ne me permettrais pas de parler pour mes collègues-joueurs membres de l'asso (certains disent d'ailleurs "Je vais jouer au local" ou "au club"), mais en ce qui me concerne, et pour diverses raisons (familiales et/ou professionnelles) je n'ai plus autant de temps devant moi pour jouer.

Donc le temps que je peux consacrer aux loisirs ludiques est devenu bien plus précieux. Aussi, quand j'arrive à la soirée du mardi ou du jeudi, je viens pour jouer à certains types de jeux, faire au moins une bonne partie intense, ou faire découvrir une nouveauté à mes redoutables (et parfois un peu dissipés :P ) adversaires (ils se reconnaitront :lol: ).
Mais je le reconnais que l'envie d'animer une table "découverte" pour des personnes venues découvrir les jeux "trouvables-en-boutiques-spécialisées" n'est plus ma préoccupation comme elle a pu l'être autrefois.
Si je suis certain d'être dispo, je serais peut-être volontaire pour expliquer des règles lors du festival du jeu d'ici par exemple, mais ça s'arrête là. J'ai plus trop l'envie et le temps de faire régulièrement du prosélytisme ludique. Je viens pour jouer avec ce qu'on appelle communément des "gamers". De l'initiation, j'en ai fait souvent, mais aujourd'hui, le temps et l'envie ne sont plus là, voilà tout.

Alors evidemment, comme je l'ai dit plus haut, des "tout nouveaux" sont naturellement toujours les bienvenus, et on en accueille assez régulièrement (bon, puis cette fois, je peux parler pour mes collègues, en plus, on est très sympas ! :D ). Mais je reconnais que je fais pas partie de ceux qui leurs disent "Bon, ben ecouter, on va commencer par un Aventuriers du rail et on fera ensuite un Carcassonne"....deux jeux que j'aime bien d'ailleurs, mais quand j'ai des gamers sous la main et la soirée libre, je préfère jouer à des AOS, T&E, Puerto, etc...ou carrement un SOE ou un bon Britannia (mais là, c'est exceptionnelle).
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Bonjour,

j’essaye dans mon coin de concevoir des petits jeux et je peux vous dire qu’écrire des règles claires est déjà un sacré boulot, si on y ajoute tous les cas qui ne se rencontrent que dans une partie sur 50, ça devient une sacrée galère.

Amha, il y a une réelle volonté des éditeurs en tout cas de ne pas rester dans une niche, mais plutôt de s’ouvrir, la difficulté réside aussi dans le fait que la règle doit être écrite en français alors que la conception du jeu relèverait plus à mon sens de la logique/des maths.

Le problème, comme dit précédemment c’est qu’une règle parfaitement claire est souvent indigeste, jamais de synonymes, guillemets etc…

Après je ne suis pas d’accord avec le “aujourd’hui 1d6, 95% des gens comprennent”. C’est d’ailleurs comme ça qu’on reconnait un joueur d’une autre personne, l’un dit 1d6, l’autre dit un dé.

Le cas s’est présenté pour moi lors d’un test, le texte d’une carte disait “faites perdre 1D3 machin(s) à l’un de vos adversaires”, le jeu comprenait D3 et D6, aujourd’hui le jeu ne comprend plus que des D3 et la carte précise “faites perdre autant de machin(s) que le résultat d’un dé à l’un de vos adversaires” pour dire à quel point il faut expliquer parfois…

Donc re-rédiger consomme un temps fou puisque par exemple dans mon exemple, j’ai du enlever toutes les références à D3/D6 du jeu, et faire les modifications pour enlever totalement les D6…

Bref, la rédaction des règles est un gros boulot, je comprends qu’elles ne soient pas toujours claires, il faudrait ajouter que si l’auteur écrit d’une certaine manière, peut-être que l’éditeur veut utiliser d’autres termes, sans compter les modifications de règles souhaitées en cours de prod etc…

++

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Ne pas oublier non plus que tout ça fonctionne par période, les année 80 ont été plutôt fast pour le jeux de société
Rappelez vous le nombre de pub qui passait à la télé:
- Les mystères de pékin
- avec piège il faut jouer serré ! :mrgreen:
- Picpus vous ne dormirez plus
- puissance 4
- touché-coulé il a coulé mon porte-avion !
- La bonne paye si t’es pauvre c’est de ta faute
- Hypoglouton
- Cluedo qui a tué le colonel moutarde…
J’en passe et des meilleurs, et je crois ne pas me trompé quand je dis que la majorité des foyer français possède au moins un jeu de société chez eux (cave comprise ;) ).
Le jeux vidéo dans les année 70 c’était la crise ! C’est l’apparition de la NES qui a bouleversé le marché.
Les jeux vidéos était a la base plutôt ciblé enfant masculin, puis l’apparition de la playstation a ouvert le marché au ado et jeunes adultes et aujourd’hui la wii l’ouvre au adultes, femmes et personnes agée.
Ce qui manque au JDP, a mon sens ce n’est pas une question de règle mais d’investissement marketting de grande ampleur…

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en même temps, une règle aura beau être super claire et compréhensible, encore faut-il que le jeu attire le grand public qui aura besoin de cette très grande clarté qui semble ici regrettée.
Autour de moi peu de gens jouent, non pas parce qu’ils ne connaissent pas les super jeux que nous connaissons ici, mais tout simplement parce qu’ils n’aiment pas jouer: on leur a appris que jouer ne se fait que par temps de pluie et qu’il n’y a vraiment rien d’autre à faire!

Et parmi ceux qui aiment bien jouer, il ne faut pas sortir du Uno ou du Master Mind.
J’ai eu beau expliquer lentement et calmement et répétitivement les règles de Small World à quelqu’un, en faisant une partie “pour du beurre”, ça dépassait vraiment les capacités d’envie de compréhension de la personne, car le jeu ne lui parlait pas.
Et en discutant avec une copine qui me disait qu’elle avait passé une super soirée à jouer au memory, je lui parle du jeu “trésor des dragons”, à quoi elle me répond très sérieusement “Ouh, je te soupçonne d’aimer les jeux aux règles compliquées, toi” ah ben ouais c’est sûr, Trésor des dragons et Carcassonne (jeu que je lui ai fait découvrir l’été dernier et qui est le seul jeu qu’elle ait vu chez moi), ouhlala, vachement complexe.

Bref, je me défoule un peu :mrgreen: mais franchement la règle d’un jeu aura beau être aussi claire que possible, beaucoup de gens la trouveront quand même trop compliquée, même si un enfant de six ans la comprend très vite!

Mais comme le disent beaucoup, si le jeu est présent dans tous les foyers, le “hobby du jeu” si l’on peut dire, reste peu étendu, enfin pas plus que d’autres. Par exemple si tout le monde a du fil et une aiguille chez soi, tout le monde n’achète pas des patrons de couture pour les réaliser (et là, question langage obscur, c’est rien de le dire!).

Pourquoi? Peut-être juste parce que c’est comme ça pour tous les hobbies: beaucoup de gens qui connaissent un peu, mais peu de passionnés, tout simplement.

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Sherinford dit:Cher Jokari, je crois que tu t'égares un peu.


Je ne le pense pas :) (en plus comme j'ai un bon GPS, ça ne risque pas d'arriver)

Il est vrai que l'on peut assimiler la pratique mode hardcore du jeu de société à une pratique de spécialistes (au même titre que la pêche à la mouche ou la passion de la généalogie).

Je ne nie nullement la pertinence et l'intérêt de jeux pour geeks, ce n'est pas sur ces jeux (dont on peut qualifier la production de marginale et l'intérêt économique de dérisoire) que reposent mes interrogations, mais plutôt sur le reste de la production.

Je pense que l'on peut se pencher sur un exemple intéressant : Agricola. Qu'est-ce qui fait que ce jeu a eu un succès qui a su dépasser le coeur de cible initial ? Les règles ne sont pourtant pas légères, les cartes sont plutôt nombreuses et pleine de texte...
Oui mais il y a un mode familial qui permet une prise en main aisée et qui peut faire glisser un joueur plutôt occasionnel (voire novice) vers la "complexitude". Voilà peut-être une première piste...

Car, ce qui me semble fondamental dans le jeu de société, c'est justement cette accessibilité au plus grand nombre qui doit permettre de mettre en avant le rôle socialisant de leur pratique.

L'Allemagne y est parvenue, pourquoi cela ne se passerait-il pas de même chez nous ? D'où mes interrogations du début...
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Je pense même qu’il ne s’agit que d’une affaire de motivation et d’envie.

Pour prendre égoïstement mon cas personnel de moi-même, j’ai toujours été joueur (jeux familiaux classiques), créé des jeux en étant ado.

J’ai “passé le cap” des jeux spécialisés tout seul comme un grand, intrigué par un Casus Belli feuilleté par hasard au début des années 90.
Résultat: je me lancé tout seul en achetant mon premier JDR (AdC), Res Publica Romana, Civilization… que j’ai fait découvrir à quelques ami(e)s qui ont tout de suite accroché (et qui n’étaient pas joueurs) et avec qui je joue toujours aujourd’hui.

Tout ça en ayant potassé les règles tout seul, sans internet ni FAQ à l’époque (et j’ai aimé l’effort que ça m’a demandé, tout émoustillé à l’idée de présenter tout ça le mieux possible). J’avais l’impression d’avoir découvert un trésor. :lol:

Je ne me posais même pas la question de savoir si les règles étaient claires ou non (je n’ai même pas trouvé celles de Res Publica confuses, et pourtant au vu de ce qu’on peut lire ici et là…).

Oui, c’est vraiment une affaire d’envie, de plaisir et de motivation.

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Jokari dit:Je pense que l'on peut se pencher sur un exemple intéressant : Agricola. Qu'est-ce qui fait que ce jeu a eu un succès qui a su dépasser le coeur de cible initial ? Les règles ne sont pourtant pas légères, les cartes sont plutôt nombreuses et pleine de texte...
Oui mais il y a un mode familial qui permet une prise en main aisée et qui peut faire glisser un joueur plutôt occasionnel (voire novice) vers la "complexitude". Voilà peut-être une première piste...


Je dois dire que je me suis souvent demandé ce qui était si... euh... complexe dans Agricola.

A mes yeux, c'est un jeu très simple, jouable même avec des enfants. On est loin du jeu orienté geek.