De l'absconsitude des règles et de la volonté d'ouvertitude

Discutons jeux
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Ara Qui Rit dit:
J'ai "passé le cap" des jeux spécialisés tout seul comme un grand, intrigué par un Casus Belli feuilleté par hasard au début des années 90.
Résultat: je me lancé tout seul en achetant mon premier JDR (AdC), Res Publica Romana, Civilization... que j'ai fait découvrir à quelques ami(e)s qui ont tout de suite accroché (et qui n'étaient pas joueurs) et avec qui je joue toujours aujourd'hui.
Tout ça en ayant potassé les règles tout seul, sans internet ni FAQ à l'époque (et j'ai aimé l'effort que ça m'a demandé, tout émoustillé à l'idée de présenter tout ça le mieux possible). J'avais l'impression d'avoir découvert un trésor. :lol:


En parlant de "sans internet ni FAQ", je relisais hier soir les règles d'un jeu publié chez d'Oriflam, "Le roi Arthur" (1987 je crois). J'y avais joué à l'époque et, en relisant les règles donc, je réalisais soudainement que si le jeu devait sortir aujourd'hui, on aurait sur TT une dizaine de topic dans "Points de règles" :lol: Cependant, certaines imprécisions ne nous ont pas empéché de passer de super moment ludiques avec ce jeu. On improvisait... :)
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Jokari dit:
Voilà donc pourquoi je pense sincèrement que la pratique de jeux de société variés telle que nous la connaissons pour une bonne part d'entre nous ici restera pour un bout de temps une pratique marginale.


Je suis la seule à "potasser" les règles des jeux auxquels je joue puisque sinon personne ne le ferait à ma place ni ne jouerait avec moi.

Justement, j'ai souvent l'impression de réviser des cours de fac en assimilant les règles d'un jeu. Certes, j'ai fait des études de droit, mais par moment, je dois vraiment me forcer à m'atteler à l'apprentissage de ces règles, comme si la première partie était un examen.

Avant d'entrer dans le monde du jeu moderne, je ne connaissais même pas le mot "défausser" !...

Il faut avoir de bonnes capacités de visualisation et de concentration pour apprendre une règle d'un jeu complexe, et je pense honnêtement qu'il faut le vouloir pour le pouvoir, donc nos jeux ne sont pas tous accessibles à tout le monde non plus.
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Je crois me rappeler que quand je jouais au 1000 bornes étant petit, il y avait un sabot en plastique avec deux alvéoles, un pour la pioche, et un pour la défausse…

Défausser est un terme propre aux jeux de cartes, pas spécialement aux jeux “modernes”…

Après c’est comme tout vocabulaire : il faut bien d’abord le rencontrer une première fois quelque part avant de le connaître…

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Dans les années 80, il y avait déjà des “FAQ”. On les trouvait dans les revues spécialisées comme casus belli ou jeux et stratégies. Soit sur une page consacrée, soit dans le courrier des lecteurs, soit à l’occasion d’un article sur le jeu.

Il y a un point à ne pas négliger dans l’apprentissage des règles actuelles c’est l’existence des aides de jeux. Ses petits rappels de règles sous la forme de symboles sur le plateau, de cartes annexes, paravents ou de fiches d’aide…
Ils aident bien souvent à prendre le jeu en main et à ne rien oublier. Ils font parfois office de “règles de jeu allégées” et des joueurs “occasionnels” les digèrent aisément.

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Sherinford dit:
Jokari dit:Je pense que l'on peut se pencher sur un exemple intéressant : Agricola. Qu'est-ce qui fait que ce jeu a eu un succès qui a su dépasser le coeur de cible initial ? Les règles ne sont pourtant pas légères, les cartes sont plutôt nombreuses et pleine de texte...
Oui mais il y a un mode familial qui permet une prise en main aisée et qui peut faire glisser un joueur plutôt occasionnel (voire novice) vers la "complexitude". Voilà peut-être une première piste...

Je dois dire que je me suis souvent demandé ce qui était si... euh... complexe dans Agricola.
A mes yeux, c'est un jeu très simple, jouable même avec des enfants. On est loin du jeu orienté geek.


Moi aussi des fois j'ai l'impression que la société tout entière est composée de gens comme ceux que je fréquente. Mais en fait non.

Bien sûr qu'Agricola est un jeu orienté gamers (je ne reprends pas le terme geek, j'essaie d'arrêter :) ; j'espère ne flinguer aucune nuance ce faisant). Ce n'est ni un jeu à grosse licence qui tache, ni un quizz, ni un party game, ni un jeu-simplet-avec-un-matos-racoleur-et-une-pub-à-la-télé-pour-en-vendre-plein-à-noël-avant-que-les-gens-s'aperçoivent-que-c'est-nul. Je ne pense d'ailleurs pas que les ventes soient si incroyables (oui, bon, je sais, personne n'a dit ça...). Pour un Ystari certainement, oui, ça s'est bien très bien vendu. Pour un Ystari.

Par contre c'est vrai qu'Agricola est un jeu qui fait dire à mes amis pas-joueurs-mais-qui-jouent-avec-moi-parce-qu'au-fond-ils-aiment-bien-ça-même-s'ils-ont-pas-l'idée-tous-seuls que "tiens, celui là, je me l'achèterais bien, hein, Doudou, on va l'acheter?". C'est peut-être pareil, dans vos expériences de partage à vous (sondage)?

Je pense que le thème et le matos d'Agricola semblent tellement inoffensifs qu'un public plus large que d'habitude peut se l'approprier, rentrer dans le truc et s'apercevoir qu'au final, c'est pas si compliqué.

Sauf qu'Agricola, je le trouve personnellement pas plus simple à expliquer (ni à comprendre, d'ailleurs) qu'Assyria, Amyitis, Ghost Stories et tout un tas d'autres. Même le mode familial. Vraiment, s'il y a magie des chiffres de vente, elle vient d'ailleurs que de l'accessibilité du jeu en terme de règles.
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Sherinford dit:Je dois dire que je me suis souvent demandé ce qui était si... euh... complexe dans Agricola.
A mes yeux, c'est un jeu très simple, jouable même avec des enfants. On est loin du jeu orienté geek.


Ça c'est intéressant. De mon point de vue, bien qu'il soit plus déroutant de prime abord, je trouve Tigre & Euphrate moins long à expliquer et moins calculatoire qu'Agricola. Et Megawatts/Funkenschlag encore moins (bon, là, il faut être à l'aise avec les additions). Tigre & Euphrate, un jeu à partir de 7 ans ?
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scand1sk dit:
Ça c'est intéressant. De mon point de vue, bien qu'il soit plus déroutant de prime abord, je trouve Tigre & Euphrate moins long à expliquer et moins calculatoire qu'Agricola. Et Megawatts/Funkenschlag encore moins (bon, là, il faut être à l'aise avec les additions). Tigre & Euphrate, un jeu à partir de 7 ans ?

En fait, quand on explique Euphrat et tigris, ça prend 10 minutes à tout casser...
Mais les gens mettent 2 parties à comprendre le principes des combats.

C'est un peu comme si tu expliques le Go à quelqu'un qui ne connait pas. ça prend 3 mintues pour dire les 2 règles. Mais le gars n'a pas compris.

Alors qu'Agricola, une explication de 20 minutes suffit à tout le monde.

(quand à dire qu'agricola est calculatoire, surtout plus que les deux horreurs que tu cite, qui sont ce qui se fait de pire en calculatoire, c'est une question de goûts).
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Blue dit:(quand à dire qu'agricola est calculatoire, surtout plus que les deux horreurs que tu cite, qui sont ce qui se fait de pire en calculatoire, c'est une question de goûts).


Ah, Monsieur Blue n'a pas joué à Neuland :mrgreen:
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ehanuise dit:
Blue dit:(quand à dire qu'agricola est calculatoire, surtout plus que les deux horreurs que tu cite, qui sont ce qui se fait de pire en calculatoire, c'est une question de goûts).

Ah, Monsieur Blue n'a pas joué à Neuland :mrgreen:

Non, mais j'ai joué à des 18XX (avec ordinateur), et je me dis que funkenschlag serait peut être un jeu agréable avec l'ordinateur.
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Oui pour les 18xx ca aide bien.
Pour funkenschlag, et encore plus pour neuland c’est moins évident - outre le calcul il y a de forts aspects topologiques, et la le pc n’est pas d’un grand secours :^:

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Tu veux dire qu’il est nul sous tous les points ? :pouicboulet:

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Attention Blue, je crois que Scandisk n’entend pas calculatoire comme plein de calculs (additions pour Funkenschlag), mais plutot comme planification forcenée (“si je fais ça au premier tour, je dois enchainer ça comme actions jusqu’au tour 10”, ce qui est un peu ce qu’Agricola m’a laissé comme impression)

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Blue dit:Tu veux dire qu'il est nul sous tous les points ? :pouicboulet:

Ouh le vilain troll :mrgreen:
Note, je suis mal placé pour juger, j'apprécie autant la grosse baston à coup de dés que le calcul froid et la planification :clownpouic:
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Hiark dit:Attention Blue, je crois que Scandisk n'entend pas calculatoire comme plein de calculs (additions pour Funkenschlag), mais plutot comme planification forcenée ("si je fais ça au premier tour, je dois enchainer ça comme actions jusqu'au tour 10", ce qui est un peu ce qu'Agricola m'a laissé comme impression)
Ben justement, Agricola n'entre dans aucune des définition que tu donnes à Calculatoire.
C'est certes un jeu où il faut prévoir un minimum, mais il faut surtout prévoir la réaction des autres. Le jeu, c'est de doser l'opportunisme et l'anticipation.
A moins que tu ne joues qu'en solo, auquel cas, je comprend cette remarque (mais bon, en solo, c'est plus un puzzle qu'un jeu).
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étant un “amateurs de jeux de sociétés”, je joue à ce que l’on appelle des jeux familliaux… et je n’ai jamais eu de gros problème de règle. Sur la grosse cinquantaine de jeux, toute les règles sont assez claires et précises poour que l’on ait pas de questions à se poser.

J’ai tout de même le reflexe, après chaque première partie, de consulter la partie Règle de ce forum pour le jeux et les différentes FAQ. Les seules erreurs constatées chez nous étant du à une lecture de la règle trop rapide… et la plupart des questions vu sur le forum trouvent souvent leurs réponses directement dans les règles originelles.

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Blue dit:C'est certes un jeu où il faut prévoir un minimum, mais il faut surtout prévoir la réaction des autres. Le jeu, c'est de doser l'opportunisme et l'anticipation.
A moins que tu ne joues qu'en solo, auquel cas, je comprend cette remarque (mais bon, en solo, c'est plus un puzzle qu'un jeu).


Euh, prévoir la réaction des autres, ça rentre tout à fait dans les calculs d'optimisation/minimax à n'en plus finir et qui font mal à la tête. L'opportunisme, ça veut aussi dire pour moi recommencer la réflexion à chaque coup imprévu (généralement en ta faveur si tu joues correctement).

En plus de ça, je trouve excessivement frustrant que les 2/3 des coups faits à chaque tour se fassent au « moins pire » plutôt que de te permettre de jouer plus en fonction d'une stratégie à long terme.
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Trouver Agricola calculatoire, ca me fait bien rire. Je suppose que ça dépend comment on envisage le jeu.

Soyons tout de même clair sur un point: quand je dis qu’un jeu peut se jouer avec des enfants, j’entends par là qu’ils peuvent en comprendre les règles et jouer.

Je ne veux PAS dire par là qu’ils ont 50% de chance de gagner. Parfois, ils n’en ont même aucune.

La réflexion de Scandisk m’amène à penser que pour lui, ça n’a pas de sens de jouer si on n’a aucune chance de gagner. Beaucoup de joueurs sont comme ça.

Je n’ai pas le même point de vue sur la question: ce qui est intéressant dans une promenade, ce n’est pas la destination, c’est le chemin que l’on parcours…

:)

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Sherinford dit:
Je n'ai pas le même point de vue sur la question: ce qui est intéressant dans une promenade, ce n'est pas la destination, c'est le chemin que l'on parcours...
:)


Jolie formule, et je suis assez d'accord avec ça. Si sur un jeu donné, je pense avoir aucune chance de l'emporter, pour des raisons X ou Y, cela n'a aucune importance : Je me lance à fond en essayant de faire le maximum...bon, évidemment, la condition suprême, c'est que le jeu me plaise...il y a des endroits qui me disent absolument rien question promenade.
Par contre, il m'est arrivé de lacher prise sur des jeux quand des joueurs, trop "calculateurs", finissent pas "casser" un certain rythme de jeu, si bien que je commencais à m'ennuyer sérieusement...je me mets alors à jouer rapidement, pressé de finir la partie. C'est dommage mais cela m'est arrivé quelques fois. Je ne comprendrais jamais ceux qui sont incapables de passer en mode "instinct" (ou "évaluation à la louche") à un moment donné quand visiblement calculer n'engendrera que des hésitations...bref, je ne fais pas de confusion entre jeu d'Echecs (où normalement, le temps de reflexion est limité) et, par exemple, Puerto, AOS ou Britannia....
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Le Zeptien dit:
Sherinford dit:
Je n'ai pas le même point de vue sur la question: ce qui est intéressant dans une promenade, ce n'est pas la destination, c'est le chemin que l'on parcours...
:)

Jolie formule, et je suis assez d'accord avec ça. Si sur un jeu donné, je pense avoir aucune chance de l'emporter, pour des raisons X ou Y, cela n'a aucune importance : Je me lance à fond en essayant de faire le maximum...bon, évidemment, la condition suprême, c'est que le jeu me plaise...il y a des endroits qui me disent absolument rien question promenade.
Par contre, il m'est arrivé de lacher prise sur des jeux quand des joueurs, trop "calculateurs", finissent pas "casser" un certain rythme de jeu, si bien que je commencais à m'ennuyer sérieusement...je me mets alors à jouer rapidement, pressé de finir la partie. C'est dommage mais cela m'est arrivé quelques fois. Je ne comprendrais jamais ceux qui sont incapables de passer en mode "instinct" (ou "évaluation à la louche") à un moment donné quand visiblement calculer n'engendrera que des hésitations...


Effectivement, je n'aime pas jouer de manière totalement futile. J'aime sentir une progression d'une partie à l'autre, ou tout du moins une certaine compétition (saine) au cours de la partie. Jouer une partie où on est sûr de gagner a encore moins d'intérêt que jouer une partie où on est sûr de perdre. D'ailleurs, donner le meilleur de soi-même, même en étant sûr de perdre, renforce encore, à mon avis, l'aspect optimisation à outrance dans les jeux qui s'y prêtent, comme Agricola. Ce qui n'est pas vraiment incompatible, d'ailleurs, avec le respect du rythme et des autres joueurs. Au bout d'un temps raisonnable, j'interromps mes réflexions et joue le meilleur coup trouvé à ce moment là. N'empêche qu'au bout d'1h30, ça commence à devenir fastidieux.

En passant, je suis de ceux qui n'aiment pas partir en promenade sans but, sans thème ;)
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scand1sk dit:
Le Zeptien dit:
Sherinford dit:
Je n'ai pas le même point de vue sur la question: ce qui est intéressant dans une promenade, ce n'est pas la destination, c'est le chemin que l'on parcours...
:)

Jolie formule, et je suis assez d'accord avec ça. Si sur un jeu donné, je pense avoir aucune chance de l'emporter, pour des raisons X ou Y, cela n'a aucune importance : Je me lance à fond en essayant de faire le maximum...bon, évidemment, la condition suprême, c'est que le jeu me plaise...il y a des endroits qui me disent absolument rien question promenade.
Par contre, il m'est arrivé de lacher prise sur des jeux quand des joueurs, trop "calculateurs", finissent pas "casser" un certain rythme de jeu, si bien que je commencais à m'ennuyer sérieusement...je me mets alors à jouer rapidement, pressé de finir la partie. C'est dommage mais cela m'est arrivé quelques fois. Je ne comprendrais jamais ceux qui sont incapables de passer en mode "instinct" (ou "évaluation à la louche") à un moment donné quand visiblement calculer n'engendrera que des hésitations...

Effectivement, je n'aime pas jouer de manière totalement futile. J'aime sentir une progression d'une partie à l'autre, ou tout du moins une certaine compétition (saine) au cours de la partie. Jouer une partie où on est sûr de gagner a encore moins d'intérêt que jouer une partie où on est sûr de perdre. D'ailleurs, donner le meilleur de soi-même, même en étant sûr de perdre, renforce encore, à mon avis, l'aspect optimisation à outrance dans les jeux qui s'y prêtent, comme Agricola. Ce qui n'est pas vraiment incompatible, d'ailleurs, avec le respect du rythme et des autres joueurs. Au bout d'un temps raisonnable, j'interromps mes réflexions et joue le meilleur coup trouvé à ce moment là. N'empêche qu'au bout d'1h30, ça commence à devenir fastidieux.
En passant, je suis de ceux qui n'aiment pas partir en promenade sans but, sans thème ;)


Et l'aventure, le goùt du risque, la plongée dans l'inconnu alors ? Hmm ? :) Allongez-vous sur ce divan et parlez-nous un peu de se besoin de sécurité monsieur skand1sk, de cette necessité pour vous de calculer afin d'aller necessairement et surement d'un point A vers un point B, tout ça... :P

Non, blague à part je saisis bien ton propos, et il montre bien que nous avons chacun une appréhension du jeu qui peut vraiment être différente de celles des autres joueurs à une même table...d'où parfois des appréciations fortement différentes sur un jeu de la part de joueurs ayant joué la même partie, et des incompréhension ensuite sur certains "avis".
C'est toute la richesse de la chose, et toute sa limite aussi...