De la coopération dans les jeux aux jeux coopératifs

Je ne sais pas si cela a été signalé mais il y a une conférence jeudi au musée de la carte à jouer :

Jeudi 11 septembre à 18h30 - Entrée libre
"De la coopération dans les jeux aux jeux coopératifs, voyage aux pays d'un long fleuve pas si tranquille…"
Par Michel Van Langendonckt, Président de l’Association des Ludothèques de la Communauté Française de Belgique.
Dans la jungle encore peu explorée des mécanismes ludiques, partons à la découverte des principaux méandres du fleuve de la coopération dont les bras traversent, croisent et parfois se perdent dans ces trois territoires ludiques.

Je ne sais pas si cela intéresse grand monde mais je suis fan des jeux coopératif et j'aime assez les jeux de coopération. Je suis curieux de voir à quoi ressemble une conférence sur les jeux, donc je vais sûrement m'y rendre.

Lilian dit:
Je ne sais pas si cela intéresse grand monde mais je suis fan des jeux coopératif et j'aime assez les jeux de coopération. Je suis curieux de voir à quoi ressemble une conférence sur les jeux, donc je vais sûrement m'y rendre.


Merci de l'info

c'est quoi la différence que tu fais entre "jeux coopératif " et "jeux de coopération" ?

ocelau, de plus en plus adepte aux jeux avec de la collaboration inside :P

Merci de le signaler! :china:


Personnellement je ne pourrais pas y aller, c'est dommage, ça m'aurait bcp intéressé.
Tu nous raconteras?

ocelau dit:
c'est quoi la différence que tu fais entre "jeux coopératif " et "jeux de coopération"
ocelau, de plus en plus adepte aux jeux avec de la collaboration inside :P


Là comme ça, je dirais qu'un jeu coopératif serait un peu plus « pur » : il n'y a pas de vainqueur (le Verger, le Seigneur des Anneaux, lCdlTR…), alors qu'un jeu « avec de la coopération » (c'est les termes du titre de la conférence, « jeu de coopération » me paraît sujet à confusion) suppose une coopération fluctuante (Diplomacy, Container, Chinatown). Je ne sais pas si ça correspond à l'idée que se fait le conférencier ?

scand1sk dit:Là comme ça, je dirais qu'un jeu coopératif serait un peu plus « pur » : il n'y a pas de vainqueur (le Verger, le Seigneur des Anneaux, lCdlTR…), alors qu'un jeu « avec de la coopération » (c'est les termes du titre de la conférence, « jeu de coopération » me paraît sujet à confusion) suppose une coopération fluctuante (Diplomacy, Container, Chinatown). Je ne sais pas si ça correspond à l'idée que se fait le conférencier ?

Pour moi un jeu coopératif est un jeu où soit tous les joueurs gagnent, soit ils perdent. Donc on pourra citer :
Le verger, Aliens, Le seigneur des anneaux, Horreur à Arkham (et encore, il commence à y avoir des exception dans ce jeu), Pandemie...

Par contre, un jeu de coopération, c'est un jeu où certains joueurs peuvent gagner ensemble mais pas tous :
Les Chevaliers de la Table Ronde, Astoria, Fief 2 et bien d'autres...

Justement, je verrais avec la conférence si ma définition correspond à celle du conférencier.

scand1sk dit:
Là comme ça, je dirais qu'un jeu coopératif serait un peu plus « pur » : il n'y a pas de vainqueur (le Verger, le Seigneur des Anneaux, lCdlTR…), alors qu'un jeu « avec de la coopération » (c'est les termes du titre de la conférence, « jeu de coopération » me paraît sujet à confusion) suppose une coopération fluctuante (Diplomacy, Container, Chinatown). Je ne sais pas si ça correspond à l'idée que se fait le conférencier ?


j'aurais dit pareil ! Peut-être le sujet de la conférence est volontairement vague pour mettre en évidence les différentes subtilités des modes de coopérations.

Romn dit:Merci de le signaler! :china:
Personnellement je ne pourrais pas y aller, c'est dommage, ça m'aurait bcp intéressé.
Tu nous raconteras?

Bien sûr.

C'est le bien le musée de la carte à jouer à issy les moulineaux en france ?
Non, parce que tu ne précises pas trop et c'est fait par le président d'une association francophone en belgique :)
http://www.issy.com/statiques/musee/ip1_f2.html

Edit: Pour les conférences c'est marqué entrée libre mais quand on va dans le détail des annimations :
Un jeudi par mois, à 18 h 30 (voir le calendrier) - entrée libre avec le ticket d'entrée du musée

Edit bis : Il est vraiment horrible leur site. Je n'arrive même pas à trouver le calendrier des conférences.

Lilian dit:
Pour moi un jeu coopératif est un jeu où soit tous les joueurs gagnent, soit ils perdent. Donc on pourra citer :
Le verger, Aliens, Le seigneur des anneaux, Horreur à Arkham (et encore, il commence à y avoir des exception dans ce jeu), Pandemie...
Par contre, un jeu de coopération, c'est un jeu où certains joueurs peuvent gagner ensemble mais pas tous :
Les Chevaliers de la Table Ronde, Astoria, Fief 2 et bien d'autres...

Je verrais en fait dans la notion de coopération 3 niveaux :

- tout le monde joue contre le jeu et c'est ensemble qu'ils perdent où gagnent (pandémie, ...)

- tout le monde joue dans un même but apparent mais avec désignation d'un vainqueur (présence d'un traitre , système de points ) : LCDLTR, Astoria, Horreur à Arkam (il me semble qu'il y a un système de point)

- jeu où chacun joue pour soit mais où la collaboration est obligatoire avec d'autres si on veut espérer gagner. Je pense par exemple à bohnanza, munchkin, monastery.

J'ai trouvé ça ici :
http://www.issy.com/index.php/fr/cultur ... 08_au_mfcj

Mais j'avais repéré ça dans le supplément Faidutti de l'avant dernier JsP

C'est bien écrit entrée libre sur le calendrier d'Issy.
Je ne connaissais pas ce musée, je crois que je vais aller y faire un tour (en plus de la conférence de jeudi si je sors suffisamment tôt du boulot).

ocelau dit:Je verrais en fait dans la notion de coopération 3 niveaux :
- tout le monde joue contre le jeu et c'est ensemble qu'ils perdent où gagnent (pandémie, ...)
- tout le monde joue dans un même but apparent mais avec désignation d'un vainqueur (présence d'un traitre , système de points ) : LCDLTR, Astoria, Horreur à Arkam (il me semble qu'il y a un système de point)
- jeu où chacun joue pour soit mais où la collaboration est obligatoire avec d'autres si on veut espérer gagner. Je pense par exemple à bohnanza, munchkin, monastery.

En fait je viens de m'apercevoir que l'on ne joue plus à Astoria avec les vrai règles. J'espére que cela ne parlera pas des jeu où il faut collaborer ensemble pour gagner car au final cela m'intéresse assez peu. De plus, le comptage des points dans Arkham est assez anecdotique et ne désigne pas un "gagnant" dans la partie.

Donc je reste sur mes définitions :
Coopératif : Les joueurs gagnent ou perdent tous ensemble
Coopération : Un certains nombre de joueurs peuvent gagner ensemble

quand à la collaboration, je pense que c'est assez éloigné du sujet, car à partir du mement où on peut se liguer contre un joueur en tête c'est aussi collaboratif donc cela englobe finalement trop de sujet pour un sujet.

yawie dit:Edit: Pour les conférences c'est marqué entrée libre mais quand on va dans le détail des annimations :
Un jeudi par mois, à 18 h 30 (voir le calendrier) - entrée libre avec le ticket d'entrée du musée.

En effet, il semblerait qu'il y faut payer un ticket d'entrée pour voir la conférence. Je verrais ça jeudi soir.

Lilian dit:
En fait je viens de m'apercevoir que l'on ne joue plus à Astoria avec les vrai règles.

vous avez fait comment ? Je suis d'autant curieux parce qu'astoria on aimait bien le jeu en soit, sa mécanique, son style, mais par contre on ne voyait pas trop la finalité, comment gagner avec comme objectif autre que guérir le roi
Lilian dit:
Donc je reste sur mes définitions :
Coopératif : Les joueurs gagnent ou perdent tous ensemble
Coopération : Un certains nombre de joueurs peuvent gagner ensemble
quand à la collaboration, je pense que c'est assez éloigné du sujet, car à partir du mement où on peut se liguer contre un joueur en tête c'est aussi collaboratif donc cela englobe finalement trop de sujet pour un sujet.

Encore un terme à différencier : coopération/collaboration :) ?
Effectivement avec 3ème catégorie on commence à s'ouvrir beaucoup.

Il y a quand même un nuance par rapport au jeu où tu te ligues contre un : Cela intervient à des moment ponctuels de la partie, généralement vers la fin. Effectivement quasiment tous les jeux doivent pouvoir alors entrer dans ce cas.
Pour moi, dans ma 3ème catégorie, je mets les jeux où tout le long de la partie tu es obligé de collaborer avec d'autres, impossible de faire autrement si tu veux avoir une chance de gagner. On reste donc constamment dans une ambiance "je t'aide mais pas trop" que je trouve particulière et intéressante. A priori d'ailleurs on pourrait mettre aussi Senji dans cette catégorie.

mais bon je m'écarte un peu du sujet initial :pouicboulet: , tu nous raconteras comment a été traité ce sujet.

ocelau dit:
Lilian dit:
En fait je viens de m'apercevoir que l'on ne joue plus à Astoria avec les vrai règles.

vous avez fait comment ? Je suis d'autant curieux parce qu'astoria on aimait bien le jeu en soit, sa mécanique, son style, mais par contre on ne voyait pas trop la finalité, comment gagner avec comme objectif autre que guérir le roi

On a viré les points de victoire, car sinon les partisans du Roi ne gagnaient jamais, après je pourrais disserter pas mal sur le jeu qui est assez bancal, mais c'est un autre sujet.
ocelau dit:
Lilian dit:
Donc je reste sur mes définitions :
Coopératif : Les joueurs gagnent ou perdent tous ensemble
Coopération : Un certains nombre de joueurs peuvent gagner ensemble
quand à la collaboration, je pense que c'est assez éloigné du sujet, car à partir du moment où on peut se liguer contre un joueur en tête c'est aussi collaboratif donc cela englobe finalement trop de sujet pour un sujet.

Encore un terme à différencier : coopération/collaboration :) ?
Effectivement avec 3ème catégorie on commence à s'ouvrir beaucoup.
Il y a quand même un nuance par rapport au jeu où tu te ligues contre un : Cela intervient à des moment ponctuels de la partie, généralement vers la fin. Effectivement quasiment tous les jeux doivent pouvoir alors entrer dans ce cas.
Pour moi, dans ma 3ème catégorie, je mets les jeux où tout le long de la partie tu es obligé de collaborer avec d'autres, impossible de faire autrement si tu veux avoir une chance de gagner. On reste donc constamment dans une ambiance "je t'aide mais pas trop" que je trouve particulière et intéressante. A priori d'ailleurs on pourrait mettre aussi Senji dans cette catégorie.
mais bon je m'écarte un peu du sujet initial :pouicboulet: , tu nous raconteras comment a été traité ce sujet.

Oui mais j'aime bien dicerter, pour moi coopératif/coopération c'est plusieurs joueurs gagnent ensemble après si il est clairement défini qu'il n'y a qu'un seul gagnant à la fin, c'est clairement pas un jeu de coopération/coopératif.

Alors je suis allé à la conférence hier, donc c'était très intéressant. Nous étions un trentaine. La conférence a duré 1h30 puis était suivi d'une soirée jeu.

Michel Van Langendonckt a été assez volubile est à longuement disserter sur ce qu'était un jeu (surtout les 4 dimensions). Finalement, il a essayé de mettre en avant le jeu coopératif via la classification ESAR (facette "D") : http://www.brunette.brucity.be/ferrer/U ... ESAR-3.pdf

C'est à dire :
- Jeux individuels à coalitions et jeux "compératifs" (terme qu'il a fortement apprécier pour son néologisme) :
Les jeux où le but est de gagner seul ou non mais où sans alliance et aide de vos adversaires vous ne pourrez pas gagner (Junta, Dune, Diplomacy...)

-Jeux semis-coopératifs :
Les jeux où le but est de gagner seul mais où tout les joueurs peuvent perdre (Vertigo, Terra...).
A noter que je n'ai jamais pratiqué un jeu où tous les joueurs peuvent perdre et son point de vue sur la question était fortement intéressant.

-Jeux compétitif en équipe qu'il a classé sous trois sous branche :
-Jeux compétitif en équipe prédéterminé (Time's Up...)
-Jeux compétitif en équipe évoutive (Intrigue à Venise, Kezako...)
-Jeux pseudo coopératifs (Chevaliers de la table ronde, wanted...)

Enfin, il a passer sur les jeux coopératifs, en citant une ribambelle de jeux d'enfants pour finir sur les jeux qui nous intéresse le plus c'est à dire pour adulte. Il a rappelé qu'un simple puzzle pouvait être un jeu coopératif et que la plupart des jeux coopératif avait à la base un but éducatif.

-jeux coopératifs de dextérité physique (Les chevaliers de la tour...)
-Jeux coopératifs éducatifs et/ou d'initiative associative (Menaces sur Tèr...)
-Jeux coopératifs aux pièces communes (puzzle, Félix Flotte..)
-Jeux coopératifs a entraide simple (le verger...)
-Jeux à coordination de pions et/ou entraides multiples (Tifou, pandémie...)
-Jeux coopératifs pour ado et adultes (Le seigneur des anneaux, Ghost stories...)

Finalement, j'ai fini la soirée autour d'un jeu Kon-Tiki (qui s'est avéré ne pas du tout être coopératif) avec Michel Van LANGENDONCKT, Françoise FLEURET (Laurent Escoffier) et un monsieur dont je ne connais pas le nom mais qui était très sympathique. Nous avons finalement pas terminé le jeu qui s'est avéré assez flou dans les règles et peu intéressant en dissertant entre autre sur la classification des jeux coopératif, le manque de thème dans les jeux modernes et beaucoup d'autres sujets.

En bref, j'ai passé une très bonne soirée qui fut fort intéressante ludiquement.

Par contre désolé pour ceux que cela intéresse mais il n'y a eu aucun enregistrement ni reportage photo de la soirée.

Merci pour ce retour :pouicok:

donc finalement j'étais bien loin du compte avec mes 3 classifications en ajoutant ce que lui appelle les jeux "compératif" ;)

Par contre j'ai l'impression que la conférence était plutôt une sorte de catalogue, d'état de fait ce qui existe. Il n'a pas abordé le côté comportemental ? les difficultés à aborder tel ou tel type de coopération ? les stratégies pratiquées ?

Je ne connaissais pas le principe des jeux "semis-coopératifs " (chacun joue pour soi par tout le monde risque de perdre), amusant ça mériterait d'être plus utilisé.

ocelau dit:donc finalement j'étais bien loin du compte avec mes 3 classifications en ajoutant ce que lui appelle les jeux "compératif" ;)

Disons que je pense qu'il y a moyen de classer plus simplement les jeux, mais je suppose qu'il voulait un classement exhaustif. J'ai une conversation avec lui sur ce sujet et que dans l'absolu, on peut établir plusieurs classification.
ocelau dit:Par contre j'ai l'impression que la conférence était plutôt une sorte de catalogue, d'état de fait ce qui existe. Il n'a pas abordé le côté comportemental ? les difficultés à aborder tel ou tel type de coopération ? les stratégies pratiquées ?

Pas temps que ça, j'ai remis ce qu'il y avait dans le fascicule qui nous a été donné pendant la conférence mais il donnait beaucoup plus de détail et de ressenti pendant.
ocelau dit:Je ne connaissais pas le principe des jeux "semis-coopératifs " (chacun joue pour soi par tout le monde risque de perdre), amusant ça mériterait d'être plus utilisé.

Moi non plus et c'est là dessus que l'on voit que c'est un vrai travail de recherche. Je pense qu'il y a une coopération quand on doit éviter de se faire battre par le jeu.

ocelau dit:Je ne connaissais pas le principe des jeux "semis-coopératifs " (chacun joue pour soi par tout le monde risque de perdre), amusant ça mériterait d'être plus utilisé.


De loin, je vois un inconvénient de ce type de jeu: un joueur qui sait qu'il ne peut plus gagner va pourrir le jeu pour que tout le monde perde... Après, il peut tout de même y avoir des moyen de contrecarrer cela (système de points cachés, objectifs partiellement dévoilés ou autres).

Scoubi dit:
ocelau dit:Je ne connaissais pas le principe des jeux "semis-coopératifs " (chacun joue pour soi par tout le monde risque de perdre), amusant ça mériterait d'être plus utilisé.

De loin, je vois un inconvénient de ce type de jeu: un joueur qui sait qu'il ne peut plus gagner va pourrir le jeu pour que tout le monde perde... Après, il peut tout de même y avoir des moyen de contrecarrer cela (système de points cachés, objectifs partiellement dévoilés ou autres).


ça peut arriver à Terra mais après plusieurs parties l'envie de battre le jeu est plus forte en général, après comme d'hab ça dépend des joueurs autour de la table...