De la croix gammée...

Ted Lapinus & Phoenix dit:
El comandante dit:Et Miss Kouyn' avait raison sur deux points : tu étais border-line avec le négationnisme - peut-être involontairement, je te crois volontiers, mais ça n'est pas une excuse; et les années qui passent ne le font pas en vain mais nous apprennent des trucs.

:roll: J'ai relu ce topic deux fois dans son entier pour comprendre cette charge contre piesstou, et je ne comprends toujours pas... Va t'on passer au procès ?


il ne s'agit pas de procès. Mais le ton et les termes qu'a employés le compañero, à quelques reprises (d'ailleurs je crois mises en exergue par Kouynemum) pouvait laisser penser à une minimisation des faits. Je n'ai pas dit qu'il avait franchi la ligne rouge - et je NE pense PAS que qu'il soit un négationniste (c'est clair ?) - mais que l'emploi de termes peut-être pas assez réfléchis l'en avait sérieusement approché - probablement malgré lui, encore une fois (là c'est clair, non ? :) ). Et je suis persuadé que ce sujet est assez sensible pour que l'on pèse plusieurs fois ses mots et ses formulations.
Ted Lapinus & Phoenix dit:
El comandante dit:Et Miss Kouyn' avait raison sur deux points : tu étais border-line avec le négationnisme - peut-être involontairement, je te crois volontiers, mais ça n'est pas une excuse; et les années qui passent ne le font pas en vain mais nous apprennent des trucs.

:roll: J'ai relu ce topic deux fois dans son entier pour comprendre cette charge contre piesstou, et je ne comprends toujours pas... Va t'on passer au procès ?


Je pense que tu parles de ce post ?

C'est vrai que les termes de Kouyne sont forts, mais pas accusatoires, elle mettait en parallèle la citation de Piesstou (qui est forte également) avec ce que peuvent dire les négationistes ou les révisionnistes.
Mettre en parallèle en disant, attention, tu t'approches d'une limite, peut-être inconsciemment, emporté par la discussion, et accuser quelqu'un. C'est 2 choses différents. La ligne n'a pas été franchie (ni par Piesstou vers le révisionisme, ni par Kouyne vers l'accusation).

Bref, un rappel bienvenu avant dérapage de la part d'une modo. Car oui, on est sur un forum public et modéré. Et je pense pas que ce genre de sujets, qui plus est lorsque le débat s'enflamme, soient de tous repos pour les modos, considérations émotionnelles mises à part.


edit : bon, à trop peser mes mots, l'homme au puma ailé m'a précédé...

Bon, maintenant que vous vous êtes tout dit, passez à autre chose. Je pense que vous connaissez les opinions des participants à cette conversation… ne me dites pas que vous voulez les faire changer d’avis, non ? Comme si je voulais convaincre Eric de la virginité perpétuelle de Marie, quoi. :lol:
Comme dirait l’autre : “Je veux bien changer d’avis. Mais avec qui ?”. :wink:

J’ai tout lu et je pense que se focaliser sur des symboles comme une croix gammé ne sert en fait que d’épouvantail. Ce n’est pas le symbole de la croix gammée qui incarne le nazisme mais les idées véhiculées par les dirigeants nazis.

Ainsi se focaliser sur des lois interdisant telle ou telle représentation d’un symbole, c’est ne pas se fatiguer à juger des opinions et des comportements, ce qui serait pourtant infiniment plus juste mais aussi infiniment plus difficile. Ainsi un dessin devient interdit mais pas les idées qui allaient avec. Là on sombre dans le n’importe quoi pour ne pas avoir à faire un examen de conscience de toute une société.

Donc si par soucis du détail historique on représente des croix gammées, pas de problème de mon point de vue. Si on masque des croix gammées ou qu’on les interdit alors que celle-ci ne sont pas présentées dans une optique de “promotion” là ça me gêne beaucoup plus parce que ça s’inscrit dans une logique de censure pure et simple, à deux doigts du maquillage historique.

Les aigles au sommet des drapeau en 40-45 sont aujourd’hui librement représentés un peu partout … ce sont les mêmes que les aigles romains et ici on n’en fait pas un plat. Tout cela est-il logique ?

<mode appartée ON>

Vous avais-je dis que quelques mois avant la naissance de ma première fille, ma famille a piqué une crise parce que je voulais l’appeler Erika -je peux vous expliquer leur logique intéressante- et je me suis fais alors traiter de nazi, en particulier par une tante … qui votait alors pour l’extrême droite.

L’important selon moi c’est que Erika est un beau prénom, et que c’est pour ça que j’ai choisi ce prénom ; et pour aucune des raisons qui ont pu germer dans leurs têtes de malades.

<mode appartée OFF>

Je suis on ne peut plus d’accord avec toi.

Quand à Erika, même si ça peut faire penser à un chant nazi, cela reste un prénom… Faut pas abuser non plus.

Remarque que dans mon cas, certains ont râlé quand mes parents ont annoncé qu’ils allaient m’appeler Vladimir parce que c’était le même prénom que Lenine.

En fait c’était en hommage à un de mes grands oncles qui est mort enfant pendant la famine de 1936 en URSS… Pas vraiment un évênement à la gloire du parti…

Vlad

Fadest dit:
gggimli dit:pour en revenir au debat initial je repete ce que j'ai deja dit
les allemands du IIIeme reich était des nazie et donc il faut leur mettre une croix gammé dessus pour ne pas l'oublier
donc oui il serait mieux que les soldat allemands de M44 tanhauser et autres ai une croix gammée sur leurs uniformes

Et les français, on était quoi ? 100% de collaborateurs puis 100% de résistants, c'est ça ?
Tu sors totalement des demandes initiales : pourquoi y a t'il censure sur la croix gammée et pourquoi occulte t'on la réalité historique pour ceux qui la préfère pour se plonger dans l'ambiance.
Pour le premier point, la réponse a été donnée plusieurs fois. Pour le second, mettre une croix gammées sur tous les pions allemands est aussi faux (voire plus vu que dans ce cas là, il y a assimilation au pire) que ne pas en mettre.



je me suis peux etre mal exprimé
je n'ai pas dit que tous les allemands était nazi mais que l'armée allemande (en tant que personne moral) était nazi
donc je le repete je trouve necessaire qu'elle soit representer comme tel et pas comme une armée parmi d'autre et le symbole du nazisme est la croix gammé par consequence on doit mettre une croix gammé sur les uniforme de l'armée allemande.

p.s. paradoxalement ca ne me gene pas de jouer des nazi dans un jeu (car il sont clairement identifier comme des unités du mal) parcontre j'ai horreur de jouer à l'epoque napoléonnienne car pour moi Napoleon était un dictateur sanguinaiire et je trouve moralement beaucoup plus douteux de nier ce fais comme on à tendance a le faire dans notre pays
gggimli dit:pour en revenir au debat initial je repete ce que j'ai deja dit
les allemands du IIIeme reich était des nazie et donc il faut leur mettre une croix gammé dessus pour ne pas l'oublier
donc oui il serait mieux que les soldat allemands de M44 tanhauser et autres ai une croix gammée sur leurs uniformes


Je ne reviendrais pas sur ta première phrase que je ne partage pas mais qui est un autre débat.

Mais puisque nous parlons jeu: Tanhausser n'est pas un jeu historique mais uchronique et fantastique. Donc la svatiska pour l'immersion à propos de ce jeu...

Pour Memoire 44,jeu générique de batailles de la WWII , les pions proposés permettent facilement de reconnaitre les armées.

L'armée allemande est facilement reconnaissable, sur des figurines non peintes. Si tu aimes peindre tes figs, tu peux rajouter ce que tu veux...
L'armée alliée est moins bien lotie par contre: les uniformes et les chars renvoient aux seuls américains, alors que des scénarios font intervenir des unités anglaises,voire des résistants.Personnellementcela ne me géne pas du tout .

Mais si on suit les partisans de "il est indispensable de mettre la svatiska pour mieux permettre l'immersion et le fun", pourquoi ne pas s'offusquer que Britanniques et résistants français soient dépeints comme les américains aux niveau des figurines?

Or je ne pense pas avoir lu ce genre de propos de leur clavier...Mais une focalisation sur une svatiska ...

D’ailleurs, pour M44 extension Pacifique, est-ce que les armées japonaises sont relivrées en intégralité, ou faut il utiliser les troupes allemandes ?

Sinon, pour répondre à un post un peu plus haut, exprimer un accord avec des idées véhiculées par le nazisme est interdit par la loi, au même titre que peindre une croix gammée (qui en fait, n’est qu’un des moyens d’exprimer ses idées - un cas particulier de la loi en quelque sorte).
Le truc, c’est que tant que les idées restent dans la tête des gens, c’est dur de leur interdire de penser.

Un petit rappel pour ceux qui pensent que tous les soldats allemands étaient à mettre dans le même sac que les nazis et leurs atrocités: lors des cérémonies récentes honnorant les Justes des nations il a été rappelé que des officiers allemands ont leur nom sur le mur des Justes.

Ce qui me fait mal quand je lis ces commentaires genre “tous les soldats allemands étaient des nazis” ou “tous les SS étaient des nazis” c’est l’histoire de mon grand-père maternel alsacien que je n’ai pas connu mais dont ma grand-mère m’a souvent parlé.

Comme alsacien il a été enrôlé de force dans la Wehrmacht. Dès les premiers jours il a déserté mais a été repris puis versé dans une unité de la Waffen SS. Nouvelle désertion, repris puis enfermé à la prison de Torgau. Je ne pense pas que vous connaissiez cette prison qui était tenue par de vrais malades complétement tarés. Leur jeu favori était de d’allonger un prisonnier par terre puis de lui sauter dessus à pieds joints depuis une table.

Je vous préviens, la suite n’est pas pour les âmes sensibles mais je crois qu’il faut raconter certaines choses pour que les gens prennent conscience de ce qui se passait à l’époque.

Pour punir mon grand-père de ses tentatives d’évasion les gardiens de la prison lui ont coupé à chaque pied 2 doigts à la cisaille de barbelés.
Il a été ensuite envoyé sur le front russe dans son unité SS.
Nouvelle désertion et passage chez les russes. Il explique ce qui lui est arrivé, on le remet entre les mains du NKVD, vrais malades eux aussi.
Pour eux aussi Waffen SS=nazis, histoire de s’amuser avant de l’exécuter ils l’ont castré à la baïonnette.
Par chance un soldat russe en a eu pitié et l’a soigné puis conduit près des lignes allemandes.
Cette fois pas de prison, un lieutenant lui a remis un papier attestant qu’il avait été capturé par les russes au combat et s’était évadé.
Retour dans son unité mais plus de tentative de désertion. A quoi bon? En face c’était le même discours “soldat allemand=nazi”.
A la fin de la guerre il était blessé quand les américains arrivèrent. Il explique son histoire, les américains font des vérifications et le ramène en Alsace.

Pour beaucoup il était “le boche”,“le nazi”,“le SS”. Il a eu beau s’expliquer, rien à faire. Ce qu’on appelle les “malgrès nous” c’est pas vrai, on veut pas le savoir. Il a supporté un peu plus d’un an puis il a préféré en finir.

Alors si seulement un seul d’entre vous change d’avis sur le fait que tous les soldats allemands ou les Waffen SS étaient des nazis ce sera déjà bien.

Il faut se souvenir, on commémore beaucoup, mais d’un autre côté on retire la croix gammée pour ne pas heurter ? Je trouve ça paradoxal. Tant que la croix gammée n’est pas posée là pour faire l’apologie de quoi que ce soit, pourquoi faire comme si cela n’avait même pas d’existence. Drôle de mémoire.
J’estime qu’on peut penser par nous même et que cette censure est ridicule. Jouer à Axis & Allies revient à simuler la mort de 60 millions de personnes ! Ciel ! Interdisons-le au plus vite !

Pas la peine pour autant de consteller une carte de petites croix gammées dans nos jeux. L’identification des forces armées se fait fort bien avec la croix allemande classique, telle qu’elle apparaissait sur les ailes des avions.
Mais si elle apparaît sur un drapeau ou l’empennage d’un avion, la gommer n’a pas grand sens.

D’un autre côté, nous faisons quelquefois les frais des choix éditoriaux. Par exemple, un jeu tactique informatique sur la seconde guerre mondiale : « Combat Mission » est certainement le plus réaliste qui soit. Pourtant, l’éditeur américain, dans sa version destinée à l’Europe a décidé, pour pouvoir inclure l’Allemagne dans son marché sans devoir refaire une version spécifique pour ce pays, de remplacer la croix gammée par la croix de fer au centre des drapeaux allemands lorsqu’ils apparaissent, et les SS n’existent plus, ce sont désormais des waffen-grenadier. Parce que si vous lisez deux S côte à côte, vous pourriez devenir fou et vous enrôler brutalement dans un groupuscule néo-nazi.
Heureusement qu’il y a des gens qui pensent pour nous, à nous, pour nous protéger de nous-même.

Pour revenir à ce qui a été dit sur Memoire 44, j’ai testé une fois ce jeu et je dois que si certains aspects m’ont parus sympas, le jeu dans son ensemble ne me convient pas.
Pour moi, la Svastika doit appaître quand c’est logique de la voir, tout comme il est normal d’avoir des unités anglaises quand de telles troupes étaient présentes.
Les américains n’ont pas gagnés la WWII à eux seuls, même si ils aimeraient bien le faire croire. Et l’Allemagne n’était pas le seul adversaire, il y avait le Japon, la Finlande, la Hongrie…
J’ignorais cet élément mais si j’avais encore une hésitation, elle vient d’être balayée : je n’achèterai pas Mémoire 44.

Si c’est pour jouer avec des Américains à la place des Français ou des Anglais et des Allemands à la place des Finlandais, des Japonnais ou des Italiens… pas la peine.

Effectivement avec un jeu qui se permet de tel raccourcis, remplacer la svastika par la croix noire est une liberté historique tout à fait benigne…

Ce problème là tient plus au fait que cela revient cher de faire des figurines adaptées à chaque nation.
Et puis une fois chaque nation représentée, il faudrait aussi représenter ses différentes troupes (paras, réguliers, waffen-ss…) et aussi ses armements spécifiques. A ce moment, je crois qu’on se trompe de cible. Il faut aller vers le wargame avec figurines ou là, tout existe.
Vu que Mémoire 44 se veut être une simulation simple des combats, ces raccourci ne sont pas choquants.
Pas plus qu’a Axis & Allies seules 5 nations aient des figurines les représentant parmi tous les belligérants.

Mais bon, je ne vais pas plus avant, c’est la représentation de la croix gammée le sujet…

je le repete encore une fois je n’ai pas dit tous les allemands était nazi
je dis juste que lorsque l’on joue l’armée allemande dans un jeu et que l’on veut faire son devoir de memoire il convient de ne pas occulté le fais que l’armée (en tant que personne moral et pas tous les individus la composant) allemande était nazi et donc se souvenir c’est aussi ne pas nier la réalité

donc dans un jeu comme M44 qui est sortit pour la WWII je trouve absurde de supprimer les symbole qui montre l’idéologie qui soutenait les actions militaires de l’armée allemande

gggimli dit:je le repete encore une fois je n'ai pas dit tous les allemands était nazi
je dis juste que lorsque l'on joue l'armée allemande dans un jeu et que l'on veut faire son devoir de memoire il convient de ne pas occulté le fais que l'armée (en tant que personne moral et pas tous les individus la composant) allemande était nazi et donc se souvenir c'est aussi ne pas nier la réalité


Histoire de rajouter de l'hule sur le feu :pouicboulet: :

- C'est un peu "facile" de dire "je parle de l'armée en tant que personne morale et non des individus la composant". Ces individus sont indisociables de cette armée, et sans eux, elle cesse d'exister.

Par "personne morale" tu entends quoi? Les politiques qui la dirigeaient? ses cadres? uniquement les cadres de la SS? tout les SS? autre chose? un mix de tout ça à l'exclusion des autres?

Quand on touche à des sujets aussi sensibles, il convient d'etre extremement précis, je pense. L'autre option étant de tout mettre dans un même sac, comme ça été fait historiquement avec plus ou moins de bonheur comme nous laissent l'imaginer les récits sur le sujet. Puis de jeter enfin un large voile pudique sur le tout et eventuellement taper sur ce qui dépasse et/ou bouge encore. (un peu ce qui se fait actuellement, tiens! C'est un choix qui a été fait ou pas, en tout cas c'est ce qui est en vigueur aujourd'hui ce me semble)

Une vieille photo d'un livre d'histoire pour le devoir de mémoire, ça ne "bouge" plus, c'est mort. Mais qu'un imprimeur s'amuse à coller de belles croix gammées au dos de ses cartes de jeu et on croit revoir un sursaut de la bête!

Comme quoi, 60 ans c'est rien du tout quand on voit à quoi on en arrive encore sur ne serait-ce qu'un forum comme TricTrac. :kingboulet: Sinon, pour conclure, je dirait qu'une ou 2 images d'archives de croix gammées genre sur une carte de commandement précise sont mon compromis acceptable à moi.

Je remet le topic sur le grill (désolé) mais c’est juste pour une info en rapport:
merdredi 7 sur Arte a 20h40 il y a un documentaire(allemand) “Hitler et la légion indienne”. résumé Télé Z : “Prônant la lutte armée, Subash Chandra Bose collabora avec les nazis pour libérer l’Inde du joug Britanique”.
Ca dure une heure.

BananeDC dit:Je remet le topic sur le grill (désolé) mais c'est juste pour une info en rapport:
merdredi 7 sur Arte a 20h40 il y a un documentaire(allemand) "Hitler et la légion indienne". résumé Télé Z : "Prônant la lutte armée, Subash Chandra Bose collabora avec les nazis pour libérer l'Inde du joug Britanique".
Ca dure une heure.


Ah, ça suffit, maintenant !!

A propos, voici l'étymologie de "svastika" (c'est du sanskrit) :

su-asti-ka : su = bon (comme "eu" en grec) ; asti = est (cf. esti en grec) ; ka = particule de substantivation.
Donc : "chose bonne".
Philippe dit:
Ah, ça suffit, maintenant !!
A propos, voici .....

Ca j'aime bien "Ah ça suffit maintenant !! (qui décide la fermeture d'un thread?) suivi de "à propos blah blah blah" :wink:

Eh oui, l’instinct didactique m’a repris in extremis. :oops: :lol:

Fadest dit:Sinon, pour répondre à un post un peu plus haut, exprimer un accord avec des idées véhiculées par le nazisme est interdit par la loi, au même titre que peindre une croix gammée (qui en fait, n'est qu'un des moyens d'exprimer ses idées - un cas particulier de la loi en quelque sorte).
Le truc, c'est que tant que les idées restent dans la tête des gens, c'est dur de leur interdire de penser.


Mais peut-on interdire de penser ? Non, on ne peut pas.
Et doit-on le regretter ? Non !

Car c’est finalement toute la problématique de la liberté d’expression, et plus intimement de la liberté de pensée, qui est en arrière-plan de ce topic passionnant.

Plus je prends mes distances avec la France, et plus je prends la mesure de la part sombre, liberticide, transmise implicitement dans l’héritage de la révolution de 1791. Je me rends compte que c’est paradoxalement l’humanisme du siècle des lumières, en postulant que la raison humaine a le pouvoir d’éclairer le monde, qui a donné naissance aux horreurs modernes dont nous discutons ici. Je ne suis pas sûr qu’il y aurait pu y avoir de Lénine, de Staline, d’Hitler, de Mao ou de Pol Pot, sans une lecture radicale de Voltaire ou Rousseau. Les crimes de l’histoire récente ne relèvent plus de la barbarie ou de la bestialité, comme ceux de Genghis Khan ou de Qin Shi Huang, ils relèvent du pur intellect et d’une perversion mentale qui lui est propre.

En effet, l’idée que la raison peut rendre le monde intelligible portait en elle-même le germe de ses pires dérives. C’est cette idée qui sous-tend l’hypothèse paranoïaque qu’une dictature éclairée de la raison peut rendre l’homme meilleur. Et c’est bien encore cette idée qui constitue aujourd’hui le mode de pensée dominant en France, sous la forme d’une tyrannie douce de la pensée unique. Elle justifie la censure et l’autocensure, brime considérablement la liberté d’expression, et finalement prive chacun de cheminer à son rythme vers ce qui pourrait le rendre bon envers lui-même et envers l’autre.

Pourtant ni l’homme ni le monde ne peuvent devenir meilleurs sous la contrainte d’une acceptation forcée. Et surtout pas par le vecteur de la raison. Apprendre à s’aimer soi-même et aimer l’autre est une affaire de cœur, un parcours personnel que l’on devrait pouvoir explorer sans entrave.

L’histoire du grand-père d’Enpassant est bouleversante. Honorer la mémoire de ceux qui ont souffert sous le joug du nazisme, c’est justement, et paradoxalement, reprendre la même lutte qu’eux : celle de la liberté, sous toutes ses formes, donc aussi celle de s’exprimer et de penser.

je ne vois pas ce que Genghis Khan viens faire dans ton argumentation…