Don Lopertuis dit:Mais que des éditeurs de jeux se censurent de peur de froisser, cela me chagrine, même si je comprends tout à fait leur intérêt commercial.
En l'occurence, ils se censurent aussi pour être en accord avec la loi de certains pays...
En l'occurence, ils se censurent aussi pour être en accord avec la loi de certains pays...
Heu, loin de moi l’idée de flooder, mais je n’avais pas tout lu et certains raccourcis historiques me hérissent le poil… Déformation pro oblige 
Certains mettent tous les génocides sur le même point. Là j’abonde dans le sens de Kouynmum, ce n’est pas le cas. Il ne s’agit pas de mettre en avant des populations plus que d’autres, mais il y a des aspects objectifs à mettre en avant : la Shoah ressort du lot du fait des méthodes nazies de déshumanisation.
Dans le cas du génocide arménien, les Turcs ont massacré de façon “classique” les populations arméniennes : déportation dans des lieux discrets, exécution sommaire. Dans le cas du génocide juif, c’est ce qui a plus ou moins été fait dans un premier temps : les Einsatzgruppen passant de village en village en URSS pour massacrer juifs, communistes, etc…
Mais la mise au point de la Solution finale marque un degré supérieur : les nazis recherchaient à tout prix l’efficacité, la systématisation de l’extermination et la négation de l’être humain. Pour cela, ils se sont servis des méthodes apportées par l’industrialisation et ont mis au point une mécanique de mort parfaite. Mort lente par le travail en camps de concentration ; mort industrielle en camps d’extermination avec récupération des “sous-produits” issus des cadavres : la déshumanisation se poursuit au-delà de la mort.
Cette déshumanisation systématiquement recherchée jusque dans les détails ne se produit pas qu’avec les juifs, mais également avec les déportés résistants classés NN, nuit et brouillard : pourquoi ne pas tout de suite les fusiller ? Parce que cela ne suffit pas aux idéologues nazis.
Les génocides plus récents, rwandais par exemple, ne rentrent pas dans cette catégorie : l’on recherche avant tout la mort de la personne, un but plus pragmatique en somme. Comparer Hitler et Napoléon relève du non-sens historique. Napoléon est une belle saloperie certes, mais il reste dans la droite ligne des chefs militaires de l’époque. Ses ambitions restent celles d’un souverain classique, qui plus est parvenu. Ses méthodes atroces en Espagne, restent celles de l’époque et ne diffèrent guère de celles de la Guerre de Trente Ans.
Alors oui il a un passif de morts assez élevé : mais cela ne relève pas des mêmes raisons.
Comparer les massacres des différents régimes communistes à ceux des nazis est là encore bien dangereux.
Il y a eu des velléités de génocide chez Staline, mais pas de façon aussi systématique que pour les nazis. La dékoulakisation est moins un génocide qu’un façon de masquer l’échec de la collectivisation et de trouver un bouc émissaire.
Les goulags me direz-vous ? Bien sur que l’on y meurt et à la pelle qui plus est. Mais à la base ce sont de soit-disant camps de redressement. On peut sortir d’un goulag, on n’est pas censé sortir d’un camp de concentration. Bien sûr, dans les faits, ça se ressemble - on meurt ! -, mais l’intention n’est pas la même et cela fait toute la différence.
Quant au nombre de morts liées au communisme, oh que oui ils sont nombreux ; oui, ils dépassent ceux du nazisme et de loin. Mais ils sont dus à des régimes différents, dans des contextes différents, à des périodes différentes. Pour les Khmers, il ne s’agissait pas de tuer systématiquement les gens, mais de les forcer à être ce qu’ils n’étaient pas : c’est sûr qu’un médecin paysan, nourri en fonction de son travail, n’a guère de chance de survie…
Bref, par objectivité historique et en mémoire de tous ceux qui sont morts au nom de tout et n’importe quoi, ne mélangez pas tout. Cela ne rend pas service.
Quant à la remarque sur le fait que certains réfléchissent trop, ne vont pas assez de l’avant, ça me fait un peu mal d’entendre cela. Certes on se prend le chou 
mais ceux du passé ne l’ont peut-être pas assez fait.
Don Lopertuis qui fait son con de prof, désolé… 
je viens mettre mon grain de sel sur 2 point du debat
tout d’abords quand je lit que l’on joue des allemands de la seconde guerre mondial et pas des nazie parcque l’on a enlecé la croix gammé je pretend que l’on nie la verité
les soldat allemands de la 2nde guerre mondial été des nazie et je pen,se donc qu’il est INDISPENSABLE de leur collé une croix gammé sur la tronche pour bien montrer a tous qu’il s’agissait de nazie
comment peut-on pretendre satisfaire au devoir de memoire et tout et tout… si on suprime systematiquement le lien entre soldat du IIIeme reich et nazie
2eme point au risque de me faire traiter de tout les noms le pense qu’un meurtre de sans froid est un meurtre de sang froid et qu’un génocide est un génocide et je me refuse a toute gradation dans l’horreur
lorsqu’un peuple décide d’en éliminer un autre et ceux quelque soit leur moyen technologique dont il dispose il s’agit d’un génocide qui mérite d’être condanmer et dont il est vain de discuter du dégrée d’horreur auquel on a a faire
Finkel dit:Biohazard dit:Maintenant, si le wargame est juste un jeu de pousse-pions avec des chiffres écrits dessus, ce sera sans moi.
En quoi est-ce un mal de voir les wargames comme des jeux comme les autres?
Ce qui est le cas pour ma part. Je m'intersse aux wargames mais le contexte historique ne m'intresse absolument pas. Que les pions représentent une compagnie SS ou une compagnie de troll des collines pour moi ca ne change pas grand choses.
Ce n'est vraiment pas l'habitude chez les joueurs de wargame qui se définissent parfois comme joueurs de "jeux d'histoire" (cf. d'autres conversations à ce sujet). As-tu déjà feuilleté les articles historiques de Vae Victis ? C'est du solide !
gggimli dit:2eme point au risque de me faire traiter de tout les noms le pense qu'un meurtre de sans froid est un meurtre de sang froid et qu'un génocide est un génocide et je me refuse a toute gradation dans l'horreur
lorsqu'un peuple décide d'en éliminer un autre et ceux quelque soit leur moyen technologique dont il dispose il s'agit d'un génocide qui mérite d'être condanmer et dont il est vain de discuter du dégrée d'horreur auquel on a a faire
Pas mieux.
Tiens, un détail amusant: Ce sujet m’aura fait prendre conscience que si observer une croix gammée strictement nazie dans un musée, un livre d’histoire, ou sur internet ne me fait ni chaud, ni froid, en imaginer sur la table de mon salon, impecablement étalée au dos de cartes de jeu me fait froid dans le dos.
J’imagine tout a fait dans ce cas la réaction d’une personne de ma famille ou autre entrant dans la piece, regardant la table, tordant la bouche et détournant les yeux en lachant “c’est dégueulasse” ou un truc du genre.
Bon, je me trompe peut-etre, vu que je n’ai pas tenté l’expérience. Mais maintenant que j’y pense, j’aurais du mal à sortir ce genre de jeu sans précautions oratoires, et même alors il pourrait en souffrir, aussi bon soit-il. (en fait, même si je n’ait aucune idée de comment ça sera pris, je pense que je ne le sortirait pas, par précaution. Pour éviter de gener quelqu’un ou partir dans une polémique)
Bon, faut dire que j’ai de la famille des 2 cotés du rhin, ça joue peut-etre.
Batteran dit:Tiens, un détail amusant:
...
.
Amusant , j'ai vu ce genre de réactions dans mon salon. Une amie ,d'origine Alsacienne, n'a pas supporté de voir dans ma bibliothéque , en bonne place une photo d'Hitler, et a retourné le coffret
En fait, c'était une photo de Charlie Chaplin, dans le dictateur, l'edition collector de MK2.
Autre détail amusant,tout le monde reconnnait Hitler dans le mégalo joué par Chaplin, pourtant, sur sa casquette, nul besoin de svatiska, remplacée par une double croix. la charge en est-elle moins réussie?
Batteran dit:Bon, faut dire que j'ai de la famille des 2 cotés du rhin, ça joue peut-etre.
Arrête de jouer, un peu...
Biohazard dit:Mathias dit:Mais ne dites pas que les wargame vous ont fait prendre conscience des atrocités nazis...
Tu te trompes. Ce sont des années de SL, ASL et Combat Mission qui m'ont incité à aller voir La Chute, à lire moult ouvrages sur la 2eme Guerre Mondiale et à m'intéresser au sujet en particulier.
Parce qu'autant dire que lorsque j'ai commencé SL en 1981, j'étais juste un petit con de 16 ans qui ne faisait pas vraiment la différence entre un soldat allemand et un SS...
Parce que pour moi, le wargame, ce n'est pas juste un jeu, c'est aussi une façon de rendre appétante l'histoire. Libre à chacun ensuite de se rendre à la bibliothèque pour se renseigner un peu sur le sujet (et de pouvoir éviter les ouvrages trop héroïques... Mais non je ne parle pas de Jean Mabire).
Maintenant, si le wargame est juste un jeu de pousse-pions avec des chiffres écrits dessus, ce sera sans moi.
CROC
Mouais... tu auras du mal à me convaincre.
Honnêtement, ce sont les wargame qui t'ont sensibilisé à la question, où les choses que tu as lues et vues après, en t'intéressant au sujet ?
Je croyais qu'un wargame permettait de "dématérialiser" la guerre. Ceux qui y jouent savent bien que la guerre est horrible, mais ils savent mettre ça de côté pour réussir à s'amuser avec un jeu aux mécanismes historiques fidèles. Ils n'éprouvent pas de la fascination pour la guerre mais aiment les simulations de stratégie militaire.
Bref, quand on joue à reproduire une guerre, quelque part, on oublie que c'était une guerre. Attention, on oublie juste le temps du jeu, ne déformez pas mes propos ! Je ne dis pas que le wargame fait perdre toute conscience morale et historique. Mais disons qu'il permet de s'amuser avec un sujet grave. C'est une sorte d'échappatoire.
Je n'aime pas forcément les jeux sur la 2e GM mais si on m'en présente un et que les mécanismes me plaisent, pourquoi pas. J'oublierai que ça reproduit une bataille et j'essayerai de battre mon adversaire, c'est à dire le joueur qui est de l'autre côté du plateau. Et puis, je ne connais pas Mémoire 44, et je ne serai pas contre essayer, au moins par curiosité ludique.
Mais si en plus, pendant que je joue, il faut que je pense aux gens qui sont réellement morts, au sang qui a coulé, au devoir de mémoire avec interdiction de sourire car c'est un sujet très sérieux, alors là, je pars en courant !!!!
Un jeu, c'est fait pour s'amuser ! Et si le wargame n'est pas un jeu... alors ce n'est pas fait pour moi !
Au fait... je suis nul en anglais mais... dans wargame, il y a game... ça veut bien dire jeu, non ?
Philippe dit:Batteran dit:Bon, faut dire que j'ai de la famille des 2 cotés du rhin, ça joue peut-etre.
Arrête de jouer, un peu...
bien vu
Même pas fait exprès, faut que je me surveille...
gggimli dit: 2eme point au risque de me faire traiter de tout les noms le pense qu'un meurtre de sans froid est un meurtre de sang froid et qu'un génocide est un génocide et je me refuse a toute gradation dans l'horreur
lorsqu'un peuple décide d'en éliminer un autre et ceux quelque soit leur moyen technologique dont il dispose il s'agit d'un génocide qui mérite d'être condanmer et dont il est vain de discuter du dégrée d'horreur auquel on a a faire
d'un point de vue moral, tout est possible.
d'un point de vue historique, il ne s'agit pas de graduer l'horreur mais d'en définir les objectifs, les moyens et les conséquences. L'histoire n'est pas linéaire et les faits ne sont pas interchangeables.
je ne crois pas qu'on puisse dire qu'étudier l'histoire soit vain.
et je ne vois pas bien pourquoi on te traiterait de tous les noms pour une opinion que tu exprimes.
si les échanges sont vifs, je n'ai vu personne insulter qui que ce soit.
Kouynemum dit:
d'un point de vue moral, tout est possible.
d'un point de vue historique, il ne s'agit pas de graduer l'horreur mais d'en définir les objectifs, les moyens et les conséquences.
pour moi les moyens sont quelque chose de completement anecdotique je dirais que se qui moralement doit etre condamné c'est uniquement les objectifs
évidement d'un point de vue légal on juge sur les conséquences mais ce qui horrible avant tous c'est l'idée du génocide et non les moyens qui sont mis en place pour y arriver
Kouynemum dit:
d'un point de vue moral, tout est possible.
d'un point de vue historique, il ne s'agit pas de graduer l'horreur mais d'en définir les objectifs, les moyens et les conséquences. L'histoire n'est pas linéaire et les faits ne sont pas interchangeables.
je ne crois pas qu'on puisse dire qu'étudier l'histoire soit vain.
Oui mais là on ne parle pas de fait historique, mais il me semble qu'on parle du monde du JEU ?
... on en revient à nouveau à du grand n'importe quoi et à un amalgame des choses...
Ce que tu dis est sans doute vrai lorsqu'on discute autour d'une table dans la vie de tous les jours, mais pour moi, la frontière du jeu fait que ce genre de considération ou réflexion n'a pas à aller aussi loin.
si les échanges sont vifs, je n'ai vu personne insulter qui que ce soit.
...je n'en suis pas si sûr. Et il a raison de se méfier.
J'ai appris aujourd"hui que j'étais très certainement un membre de la "gauche fasciste à tendance négationiste"... je veux bien que ce soit vif, comme certains de mes posts, mais perso' je n'ai fait aucune allusion de ce niveau sur les autres alors que certains ne se sont pas géné.
(Après on dit que c'est moi l'agressif.. j'aime beaucoup cette fausse hypocrisie également ^^
)+
PS: Bon ok, là c'est un tout petit peu HS mais j'ai pas pu m'empécher en lisant ça
pour en revenir au debat initial je repete ce que j’ai deja dit
les allemands du IIIeme reich était des nazie et donc il faut leur mettre une croix gammé dessus pour ne pas l’oublier
donc oui il serait mieux que les soldat allemands de M44 tanhauser et autres ai une croix gammée sur leurs uniformes
Mathias dit:Biohazard dit:Mathias dit:Mais ne dites pas que les wargame vous ont fait prendre conscience des atrocités nazis...
Tu te trompes. Ce sont des années de SL, ASL et Combat Mission qui m'ont incité à aller voir La Chute, à lire moult ouvrages sur la 2eme Guerre Mondiale et à m'intéresser au sujet en particulier....
Mouais... tu auras du mal à me convaincre.
...
Je suis plutôt d'accord avec BioCroc. Si tu joues au jeu d'histoire, c'est parce que tu t'intéresses à la période. Je sais que n'ai jamais joué à certains jeux parce que la période me gave ou ne m'évoque rien (genre la guerre de Sept ans) alors que d'autres m'intéressent beaucoup plus (la guerre de Trente ans), pour des tas de raisons différentes : contexte sociopolitique, conséquences historiques, etc. , et que donc je joue avec plaisir.
Je mettrai juste un bémol : l'échelon opérationnel ou stratégique t'incite plus à t'intéresser au contexte. Le niveau tactique, moins. La tactique, c'est dix contre un et par derrière, quelque soit l'époque...
Il me semble qu’il serait souhaitable que chacun puisse s’interroger sereinement sur ce qui pourrait constituer une spécificité du nazisme et de ses crimes, comme sur ce qui pourrait faire l’objet d’un rapprochement avec d’autres horreurs historiques. En se sentant libre de le faire, à son rythme et selon son propre cheminement. Mais est-ce possible si la menace de négationnisme plane en permanence ?
L’esprit critique devrait pouvoir s’exercer librement, en toute matière, donc en celle-ci aussi.
Alors pourquoi préférer une vision unique qu’il s’agirait d’imposer ?
Le danger est-il si grand que chacun réfléchisse par lui-même et questionne le passé ?
Le monde est intrinsèquement confus, fondamentalement.
Ce n’est pas par la force intellectuelle qu’on peut l’éclairer. L’intelligence étant le meilleur soubassement de la paranoïa, imposer la raison par la force ajouterait encore à la folie humaine.
Il me semble que c’est davantage par le cœur qu’on peut rendre ce monde meilleur : par une rencontre sincère avec l’autre, l’amour, la poésie, l’art, la spiritualité, l’humour et toutes ces belles choses…
Pour en revenir au sujet, moi aussi l’altération des visuels nazis dans certains jeux m’attriste. L’édulcoration est une forme d’extrémisme.
Par association d’idée, la dictature de la raison me fait penser à une réplique des Inconnus dans Jésus II – le retour :
« Vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde ? »
Je ne voulais pas répondre mais après 24 heures, ça me démangeait trop.
piesstou dit:
Quant à dire :El Commandante dit:[…]Ce n’est pas du politiquement correct, c’est du respect de l’autre a priori, même si cela s’avère inutile. Pour la même raison je laisse aux Juifs le soin de raconter des blagues juives.
A ce niveau là je pense que c’est surtout de l’hypocrisie, comme cela a été expliqué plus avant.
Le dernier qui m’a dit ça est en cours de digestion chez un caïman amazonien.
Plus sérieusement, ce n’est pas de l’hypocrisie, juste un minimum de respect. Peut-être en trouves-tu le niveau trop poussé. Soit. Mais avec ce genre de choses, mieux vaut trop que pas assez. Et ça n’a rien à voir avec du politiquement correct. Le respect, c’est juste de ne pas faire un sujet d’humour ou de moquerie d’un trait personnel que l’on n’a pas choisi. Le politiquement correct, c’est de faire un tabou de le nommer tel qu’il est.
Subtile différence, en tout cas pour les “mentally challenged people”; j’espère que tu n’en fais pas partie, parce que les gros c*** me font vraiment bidonner.
(C’était juste une illustration de la différence entre le politiquement correct et le respect, évidemment.
)piesstou dit:la plupart n’ont jamais fait la guerre. Faut arréter, ça fait peut-être QUE 62ans mais 62ans ça veut donc dire que la plupart n’ont jamais connu les massacres et autres atrocités… donc qu’ils arrètent de la ramener pour rien.
Ah la belle phrase. "T’y étais pas, kessapeutfout’ ? ". Ben moi ça me fout. Pour tous ces petits trucs insignifiants qu’on appelle mémoire, morale, responsabilité (ce que tu dois situer dans la zone “trop sensible du bulbe”, comme tu dis si joliment), qui font la différence entre un être humain et une bouse. Pour les autres crimes commis sous le même drapeau. Pour les charniers que j’ai vus bâtis sur les mêmes principes de pureté raciale. Parce que celui qui ignore l’histoire est condamnée à la revivre. Je t’invite sincèrement à y penser une autre fois.
PS : Et Miss Kouyn’ avait raison sur deux points : tu étais border-line avec le négationnisme - peut-être involontairement, je te crois volontiers, mais ça n’est pas une excuse; et les années qui passent ne le font pas en vain mais nous apprennent des trucs.
El comandante dit:Et Miss Kouyn' avait raison sur deux points : tu étais border-line avec le négationnisme - peut-être involontairement, je te crois volontiers, mais ça n'est pas une excuse; et les années qui passent ne le font pas en vain mais nous apprennent des trucs.
J'ai relu ce topic deux fois dans son entier pour comprendre cette charge contre piesstou, et je ne comprends toujours pas... Va t'on passer au procès ?
gggimli dit:pour en revenir au debat initial je repete ce que j'ai deja dit
les allemands du IIIeme reich était des nazie et donc il faut leur mettre une croix gammé dessus pour ne pas l'oublier
donc oui il serait mieux que les soldat allemands de M44 tanhauser et autres ai une croix gammée sur leurs uniformes
Et les français, on était quoi ? 100% de collaborateurs puis 100% de résistants, c'est ça ?
Tu sors totalement des demandes initiales : pourquoi y a t'il censure sur la croix gammée et pourquoi occulte t'on la réalité historique pour ceux qui la préfère pour se plonger dans l'ambiance.
Pour le premier point, la réponse a été donnée plusieurs fois. Pour le second, mettre une croix gammées sur tous les pions allemands est aussi faux (voire plus vu que dans ce cas là, il y a assimilation au pire) que ne pas en mettre.