[Andor]
Désolé par avance pour le pavé !
Après une 10aine de partie d’Andor, je me rends compte que ce jeu me laisse à chaque fois un mauvais arrière goût.
J’ai envie d’aimer ce jeu, j’ai envie d’y jouer. Mais j’ai l’impression que le jeu a été conçu pour nous frustrer et nous décourager.
Les mécaniques de punition des combats que l’on gagne, les apparitions inopinées d’ennemis, les évenements aléatoirements très positifs ou très négatifs, le fait que souvent, on se rend compte qu’on perdra inexorablement dans quelques tours, pas parce qu’on a mal joué, mais parce que « pas de chance », me gachent l’expérience : frustration, sentiment de ne pas jouer la partie, de ne pas pouvoir gagner.
À tel point que je me demande sérieusement si j’ai loupé un truc ??
Je viens donc exprimer ce sentiment ici. Voir si d’autres personnes le partagent.
Merci aux intervenants d’échanger dans le respect ! Je ne cherche pas à descendre le jeu, je l’aime et je l’ai déjà défendu dans d’autres sujets.
Ce que je trouve extrement frustrant est la situation suivante, qu’on a vécu plusieurs fois :
On commence une partie, le « puzzle » se met en place. On voit nos objectifs, les dangers, on prévoit nos actions, on commence.
Des ennemis apparaissent, aux positions aléatoires, et menacent immédiatement d’envahir le château.
Il faut les arrêter car sinon le château est envahi = partie perdue.
Le seul moyen est de ralentir l’avancée des ennemis en tuant certains, pour casser les « chaines ».
On ne peut pas le faire car cela ferait trop avancer le narrateur (= partie perdue).
Donc quoi qu’on fasse, on perdra dans quelques tours. Aucun moyen d’y échapper.
Bon ben puisque c’est perdu d’avance, on n’a plus qu’à abandonner…
C’est dommage : on aurait bien aimé faire une partie.
Que c’est frustrant ! Et décourageant et démotivant.
Je n’ai rien contre le fait de perdre une partie, même plusieurs d’affilée. Par exemple j’adore Mage Knight, et c’est un jeu ou l’on ne gagne pas facilement.
Mais à Andor, le feeling est vraiment bizarre : On commence à peine la partie, on ne s’est pas fait tuer, nos héros ne sont pas en difficulté, le château n’est pas envahi. Tout va bien.
Sauf qu’on voit juste que dans 3 tours, on perdra, et qu’on ne peut rien faire pour l’empécher.
C’est vraiment comme si le jeu s’interrompait en plein milieu de partie pour dire « Bon ben, vous avez perdu ! ».
Voilà, on s’arrete juste au milieu et on remballe. Un sentiment d’inachevé.
Une autre chose qui nous frustre, c’est le sentiment qu’on ne peut pas “bien jouer”.
Je donne un exemple : scénario 3, 1re partie.
Nous voyons qu’il y aura un boss à la fin. (nous ne les connaissons pas).
On se dit qu’il sera surement plus fort que celui du scénario 2. Donc, on va essayer de tout faire pour booster notre force à fond pendant toute la partie.
On se développe, on s’en sort bien, on réussit nos objectifs.
On est chaud pour le moment culminant de la partie : on dévoile le boss
C’est le Gor enchanté. Sa force est la force des héros x2.
Rapide calcul : Même avec les dés les plus favorables, on ne pourra pas le battre.
Il ne nous reste plus qu’à arrêter : on ne fait même pas le combat puisqu’on en connait l’issue.
Donc on a perdu.
…Parce qu’on a trop développé nos héros.
…Ce qui nous aurait permis de gagner, contre n’importe quel autre boss.
C’est légerement décevant.
Rendre ses héros plus fort, ça coute des sous, du temps, ça aide dans les combats, et permet de réussir ses missions. Ca ne devrait pas être puni !!
Et puis si on pousse le raisonnement :
- les conditions de victoires (= le boss) sont dévoilées à la fin de la partie.
- 3 boss sur 4 récompensent le développement des héros (= si je suis fort, je peux battre le boss).
- Le dernier puni le développement des héros (= si je suis fort, je ne peux pas battre le boss).
Vous faites donc votre partie, sans connaître les conditions de victoires. Et puisqu’elles sont opposées, avec le même développement, c’est la pioche de la dernière carte qui détermine si vous gagnez ou si vous perdez.
Nous pourrions très bien jouer la prochaine partie exactement pareil (développer la force), et gagner grace à la force, qui là nous a fait perdre !
???
J’ai du mal a considérer ça autrement que comme un défaut.
Surtout que le jeu est par ailleurs tellement exigeant en terme de planification et optimisation des actions : (1 monstre superflu de tué et c’est perdu, un détour sur sa route,et c’est perdu, etc.).
C’est peut-être ça le cœur du problème : un jeu à la fois exigeant en optimisation, et avec une part d’aléatoire très importante, ça ne marche pas pour moi ???
Alors voilà, j’aimerai d’autres avis, sur le jeu, d’autres expériences, vos expériences, déceptions, joies avec ce jeu.
Si vous avez lu jusque là, c’est que vous aimez le jeu, alors expliquez-moi pourquoi moi je n’y arrive pas !
J’ai également fait une dizaine de partie et jamais gagné contre le dragon.
Il me semble que même placé aléatoirement les monstres qui attaquent le chateau sont gérables et jamais je n’ai vu le cas de figure “hum… dans 3 tours on est mort” surtout en début de partie. A mon avis c’est un point de règle qui ne doit pas être clair pour toi.
Ensuite pour le gor qui a force X2, il n’a quand-même pas de dé noir, il me semble qu’avec l’enchanteur placé au mon timing dans le combat, il n’est pas insurmontable.
Pour moi, Andor est plus un casse-tête qu’un jeu d’aventure et d’exploration.
Cela n’a rien de péjoratif, juste que l’approche et le plaisir sont différents.
Pas frustrés non. Pas toujours gagné, mais je crois que sur plus d’une vingtaine de parties on a du en abandonner une, et en perdre plusieurs bien sûr, mais on s’améliore pas mal avec le temps !
Pour le coup du boss, stratégiquement on procède comme ça : déjà on booste pas tout le monde (surtout pas), ensuite on garde des sous pour se booster s’il y a besoin. En gros il y a un boss qui favorise un gros score et un boss qui favorise des gros dés, donc il faut arriver à se garder des libertés et bien sûr le révéler le plus tôt possible.
ça fait partie du challenge : il y des boss contradictoires, comment les gérer ? C’est pas simple et c’est l’un des intérêts du jeu, à mon sens.
Pour la question du manque de temps (qui peut faire abandonner), il ne faut pas lésiner sur les herbes et les gourdes par exemple.
@ Gwaîlo
Pas d’erreur de règles non, je suis affirmatif.
Ensuite, pour le Gor x2, quand tes héros ont l’un 10 et l’autre 12 de force. Les résultats des dé est assez secondaire.
Au fait, je n’ai pas précisé que nous jouons à 2, avec 1 héros chacun.
prince-baron dit:Pour moi, Andor est plus un casse-tête qu’un jeu d’aventure et d’exploration.
Cela n’a rien de péjoratif, juste que l’approche et le plaisir sont différents.
Je le prends précisement aussi comme un casse tête. Une sorte d’énigme à résoudre.
Mais là où il échoue à ça, c’est de ne pas poser les termes du casse-tête dès le début.
C’est comme si on te posait une énigme, tu commences à réfléchir et puis au bout d’un moment, on t’ajoute de nouveux paramètres à l’énoncé. Mais tu n’as plus le temps car la fin de partie approche.
prince-baron dit:Pour moi, Andor est plus un casse-tête qu'un jeu d'aventure et d'exploration.
Cela n'a rien de péjoratif, juste que l'approche et le plaisir sont différents.
Je pense que tu as raison, et c'est peut être pour ça qu'il peut y avoir quelques déceptions, d'autant plus que le casse-tête (et donc la partie) ne dure pas que quelques minutes, mais 1 à 2 heures.
On a joué les quatre premiers scénarios pour l’instant. Et on les a tous gagné. D’un poil de c… à chaque fois, mais tous gagnés quand même. Donc la frustration, non, je ne connais pas. Au contraire, je trouve le jeu assez jouissif.
Ça fait du bien de frimer un peu de temps en temps ! 
Jack in the Box dit:On a joué les quatre premiers scénarios pour l'instant. Et on les a tous gagné...
En fait, peut-être au contraire que c'est M. qui perd avec les bonnes règles et qu'un point de règle sadique vous a échappé á vous?
christian dit:Pour le coup du boss, stratégiquement on procède comme ça : déjà on booste pas tout le monde (surtout pas), ensuite on garde des sous pour se booster s'il y a besoin. En gros il y a un boss qui favorise un gros score et un boss qui favorise des gros dés, donc il faut arriver à se garder des libertés et bien sûr le révéler le plus tôt possible.
ça fait partie du challenge : il y des boss contradictoires, comment les gérer ? C'est pas simple et c'est l'un des intérêts du jeu, à mon sens.
Stratégie ? Décisions ?
Mais chez nous on est loin d'avoir ce degré de liberté.
On a chacun sa mission à remplir, puis 1 boss sera révelé.
Souvent au moins une des 2 missions impose de se barrer de l'autre côté de la carte. OK, mais dès la mise en place, on a minimum 6 ennemis entre 2 et 4 cases du chateau, dont des trolls, intuables en combat solo au début.
Si l'un des deux part faire sa mission, l'autre seul ne peut matériellement pas empécher le chateau d'être envahi > game over.
On est bien forcé de rester vers le chateau, et de gérer cette situation, avant même de penser à remplir nos missions.
Oui mais du coup on manquera de temps à la fin.
Et quand je dis gérer la situation, je ne parle pas de tuer tous les ennemis pour avoir le chateau 100 % sécurisé, je parle de tuer seulement les ennemis clés.
Ce qui veux dire qu'il en restera.
Ce qui veux dire qu'il suffit qu'un ennemi apparaisse proche du chateau et joue à saute mouton (et dans ce jeu, ça arrive !) pour que nous perdions instantanement.
Notre choix se résume donc entre rester au chateau et manquer de temps à la fin. ou partir faire nos missions, et voir le château se faire envahir pendant ce temps.
J'exagère pas, c'est tout le temps comme ça.
1re obligation : choper les 2 paysans et les amener au chateau. Sinon >
game over.
2e obligation : gérer les enemis autour du chateau. Sinon > game over.
Là on a le "choix" :
- On part faire nos missions.
Punition : les ennemis envahissent le chateau > game over.
- On tue les petits gors et on laisse entrer les gros ennemis.
Punition : à moyen terme, on n'aura pas assez d'or pour se développer proprement et gérer les gros ennemis, missions et boss seront hors de portée > game over.
- On tue les petits puis avec les récompenses on développe ses persos puis on tue les gros.
Punition : le narrateur avance vite, de plus en plus de monstre arrivent, on passe la partie à tuer les monstres sur le point d'entrer au chateau, provoquant l'arrivée de nouveaux. On n'a pas commencé nos missions que la partie est finie > game over.
- On laisse entrer les petits monstres, on vise les gros. Mais ils sont trop fort, on explore alors le brouillard en espérant trouver de l'or, pour se développer.
Punition : Le brouillard révèle des ennemis, (près du chateau donc), des événements (nouveaux monstres, malus). On est débordés > game over.
Si malgré tout, on arrive a "sécuriser" le château, alors on part faire nos missions, mais le temps perdu, on ne le rattrapera jamais.
Au mieux le boss on le verra apparaitre.
Si c'est devant nous, tant mieux, on tentera de le combattre.
Si c'est à l'autre bout de la carte dommage > game over.
M. dit:[...]prince-baron dit:Pour moi, Andor est plus un casse-tête qu'un jeu d'aventure et d'exploration.
Cela n'a rien de péjoratif, juste que l'approche et le plaisir sont différents.
Je le prends précisement aussi comme un casse tête. Une sorte d'énigme à résoudre.
Mais là où il échoue à ça, c'est de ne pas poser les termes du casse-tête dès le début.
C'est comme si on te posait une énigme, tu commences à réfléchir et puis au bout d'un moment, on t'ajoute de nouveux paramètres à l'énoncé. Mais tu n'as plus le temps car la fin de partie approche.
C'est exactement mon ressenti.
Avec l'impression que cela t’empêche d'anticiper tes placements et que souvent si tu n'es pas au bon endroit au bon moment, tu ne peux plus forcément rattraper le coup.
Je sais pas trop quoi te dire de plus, c’est vrai que c’est chaud…
Peut-être en formulant tes points avec un bénèf en plus d’un inconvénient, pour voir ce que tu peux utiliser ?
Par exemple :
- On tue les petits gors et on laisse entrer les gros ennemis.
Inconvénient : on gagne pas grand chose en argent ou volonté
Avantage : on gagne du temps.
(j’avoue que c’est cette approche que je préfère).
Un des déclics qu’on a eu ça a été de mutualiser le plus de choses possibles, par exemple avoir un seul tank si on joue à 2 ou 3, éviter les aller-retours incessants chez le marchand, s’entraider quand on peut sur les objectifs persos, faire des combats de groupe…
Après je sais plus trop… Faut que je le refasse le 3… (je précise quand même que le 5 je l’ai essayé que 2 fois : 2 tôles !)
christian dit:Peut-être en formulant tes points avec un bénèf en plus d'un inconvénient, pour voir ce que tu peux utiliser ?
Par exemple :
- On tue les petits gors et on laisse entrer les gros ennemis.
Inconvénient : on gagne pas grand chose en argent ou volonté
Avantage : on gagne du temps.
(j'avoue que c'est cette approche que je préfère).
Tu as raison, je n'ai jamais écrit les avantages. Mais c'est que le point négatif me parait toujours tellement punitif (puisque c'est le game over).
Cette stratégie en particulier de tuer les petits monstres n'a jamais marché chez nous.
Oui, on gagne du temps, mais on ne gagne que de faibles récompenses. Donc on n'arrive pas à développer les héros, et au final, on perd le temps sur les missions.
Je ne pense pas qu'on joue mal : On ne se lance jamais dans un combat qu'on n'est pas sûr de gagner, et de gagner vite. On mutualise les efforts. On planifie tous les déplacements pour passer aux marchants au bon moment, sans faire d'aller-retour.
Je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait faire de plus.
...Et on perd parce que le matin suivant, un Gor apparait aléatoirement à 1 case du chateau.
(Attention, je parle spécifiquement de la mission 3.
Je n'ai pas encore tenté la 5.)
Attention ça ne me dérange pas du tout de perdre, ça fait partie de l'expérience de tout jeu, et je n'ai aucun problème avec ça.
Je joue très souvent à d'autres jeux difficiles, je perds, je gagne, ça ne me dérange pas.
Je pense que ce que je n'arrive pas à avaler. C'est les défaites sur une mauvaise pioche de carte, qui me met un ennemi qui va me faire perdre au tour suivant sans rien n'y pouvoir faire.
Soit je rushe pour éteindre l'incendie, et je perdrai quand même parce que ça m'aura fait perdre du temps.
Soit je le laisse et je perdrai car il va envahir le château.
Une sorcière trop bien cachée dans le brouillard ? je perds trop de temps et ne pourrait pas finir.
etc.
L'aléatoire trop punitif dans ce jeu ?
massallian dit:En fait, peut-être au contraire que c'est M. qui perd avec les bonnes règles et qu'un point de règle sadique vous a échappé á vous?
Impossible. Nous sommes des professionnels du jeu ! Et comme je le disais, ça s'est joué à chaque fois à un cheveu. C'est pour cette raison que je trouve le jeu remarquable. Normalement, les coopératifs n'ont un petit goût de "reviens-y" que si tu te fais plier dans les premières parties. Mais ce principe va à l'encontre de la scénarisation des parties. Car une fois que tu connais les ressorts du scénario, tu n'as pas forcément envie de revivre l'histoire. Mais Andor est tellement bien réglé que ça passe tout juste, ce qui fait que tu n'as pas à refaire un scénario que tu connais déjà et en même temps tu ne fais pas ton malin, car tu te dis que tu aurais très bien pu échouer.
Je comprends !
Mais je ne crois pas que l’aléatoire soit trop punitif, enfin si c’est possible sur une partie mais tu n’aurais vraiment pas eu de bol, sur 10 parties !
Est-ce que tu ne chercherais pas à booster les 2 persos par hasard ? En général on fait un tank et un coureur, souvent je joue avec mon fils, je le laisse se booster, il aime bien, et je me booste pas, je prends éventuellement de l’utilitaire (gourde par exemple), du coup c’est plus facile de se repartir les tâches.
Bon je pense pas que ça explique tout hein, je cherche 
christian dit:Je comprends !
Mais je ne crois pas que l'aléatoire soit trop punitif, enfin si c'est possible sur une partie mais tu n'aurais vraiment pas eu de bol, sur 10 parties !
Attention, je le redis : ce n'est pas le fait de perdre qui me gêne.
C'est le fait de perdre (ou de gagner d'ailleurs), sur un facteur aléatoire non maitrisable.
Nous avons déjà gagné quelques parties, mais à chaque fois ça n'était pas satisfaisant parce qu'on avait le sentiment d'avoir eu de la chance.
Un exemple :
Dans le scénario 2, il faut trouver la sorcière cachée dans le brouillard.
La première fois qu'on l'a joué, on l'a trouvé immédiatement. On a fait notre partie, et réussi à gagner.
A la fin de la partie, on aurait bien aimé avoir la satisfaction d'avoir bien joué et remporté une victoire bien méritée. Mais non, car on avait tous les 2 le même sentiment : le facteur de réussite de ce scénario était de trouver la sorcière rapidement ou pas.
Plaisir ? non
Envie de rééssayer ? non
Sur un petit jeu de 10 minutes, ça passerait sans problème. Mais là, avec toute la mise en place, et vu la durée d'une partie, ça ne passe pas.
A la fin d'une partie :
- Si on perd, et que je vois que l'on aurait pu mieux jouer à tel moment, faire de meilleurs choix, etc. Alors à la prochaine partie, on sera meilleur > Satifaction d'apprendre à maitriser le jeu.
- Si on perd (ou gagne), et que je vois que le facteur de victoire/ défaite était la rapidité de découverte d'1 tuile au hasard parmi 15 / La pioche d'un ennemi placé au mauvais endroit. Alors à la prochaine partie, on sera tout autant dépendant de ces facteurs, sans pouvoir jouer "mieux" > pas de satifaction.
Et le facteur aléatoire, finalement, je trouve qu'il est vraiment prédominant dans Andor. Si je reviens au scénario 3 :
- Séléction aléatoire d'une mission en début de partie.
- Placement aléatoire des ennemis en début de partie.
- Placement aléatoire des brouillard (incluant des effest négatifs et positifs)en début de partie.
- Tirage aléatoire d'évenements (positifs ou négatifs) durant la partie.
- Placement aléatoire des renforts ennemis.
- Moment de l'arrivée du prince aléatoire.
- Sélection du Boss aléatoire.
Il faut avoir de la chance avec un peu tout ça pour s'en sortir.
Et c'est du vrai aléatoire pur, pas à la Pandémie, où l'on sait ce qui risque de revenir et l'on peut jouer "gestion du risque" en conséquence.
Là, non : on pioche une carte, point.
Christian (et les autres), ça ne vous arrive pas sur ce jeu de vous dire :
"Bon, étant donné, [ou était la sorcière/ l'arrivée de tel ennemi, la position du boss, etc.], de toute façon, on aurait pu jouer le mieux du monde, on n'avait aucune chance ?"
christian dit:Est-ce que tu ne chercherais pas à booster les 2 persos par hasard ? En général on fait un tank et un coureur, souvent je joue avec mon fils, je le laisse se booster, il aime bien, et je me booste pas, je prends éventuellement de l'utilitaire (gourde par exemple), du coup c'est plus facile de se repartir les tâches.
Ben en fait tout dépend des missions sur lesquelles on tombe. En gros si on a deux missions "combat", il faut bien booster un peu les 2 persos.
Les autres missions, qui vous détruisent un paysan (nooooooon !) ou une pierre runique (nooooooon !) sont bien méchantes aussi
christian dit:Bon je pense pas que ça explique tout hein, je cherche
Moi aussi
Après je suis peut-être juste trop exigeant et me prends trop la tête.
Tu joues surtout avec ton fils ? C'est peut-être ça le truc.
En tout cas, je trouve la discution passionnante et j'y trouve beaucoup de plasir,
(Et pas de frustration. Donc au final, Andor m'apporte bien du plaisir !)
Oui je vois… Il faut que j’y rejoue !
En tout ça nous est arrivé de gagner le 3 avec la sorcière tout au fond ça je m’en rappelle… Bon, ça prouve pas grand chose, mais au moins que tout est possible…
Je suis d’accord sur le fait que mélanger des bons et des mauvais événements dans une pioche c’est jamais bon, il vaut souvent mieux équilibrer le jeu dans un sens ou dans l’autre. Par exemple dans Robinson, tous les événements sont mauvais, du coup ça évite des problèmes de variance, tu doses plus facilement la difficulté (ou “l’aléatoire”).
Sinon même à 2 on booste qu’un perso, ça change rien aux combats de groupe de toutes façons. J’y pense ! Tu sais que si tu affrontes celui qui a 2 fois ta force tu ne compte que la force des héros qui l’affrontent ? Du coup tu envoies le plus mou avec les pierres ou des fioles et ça passe…
Bon, à suivre !
non rien en fait je crois que je disais une connerie en fait.
Hello !!
En effet, Andor, malgré ses qualités indéniables, est frustrant.
On joue à deux et s’est attaqué à la légende 3 et ça commence vraiment à être vraiment bien corsé. Comme ça été dit plus haut, on se demande comment on va bien pouvoir faire pour d’une part remplir nos objectifs perso et s’occuper de la carte du mage. ^^
On n’a même pas forcément le temps de bien se booster niveau points de force qu’il faut déjà s’occuper des Gors et autres Troll qui s’approchent déjà dangereusement du château, sachant que ramener les deux fermiers ne laisse pas beaucoup de marge non plus.
Bref… quelle est selon vous la meilleur tactique pour venir à bout de cette légende ? À deux joueurs c’est jouable où on en contrôle un 3e ? Ça nous avait sauvé pour la légende précédente qu’on avait réussi de justesse.
En tout cas très souvent c’est vite peine perdue. Comment se débarrasser des monstres qui ont déjà un avantage certain avec leurs points de force ?! 
Surtout que si le combat dure trop, la journée d’après les dégâts infligés ont été supprimés…
Andor a de prime abord un aspect stéréotypé (je fais référence à l’impossibilité de “bien jouer” du posteur) mais cet aspect n’est pas absolu. Je n’ai fait que quelques parties à 2 mais je me souviens que nous avons réussi le scénario 3 en restant caché près des montagnes plus d’une journée, sans rien faire d’autre qu’attendre. Etonnant que dans un jeu où le temps compte à ce point de pouvoir s’offrir cette option, non?
M. dit:
Christian (et les autres), ça ne vous arrive pas sur ce jeu de vous dire :
"Bon, étant donné, [ou était la sorcière/ l'arrivée de tel ennemi, la position du boss, etc.], de toute façon, on aurait pu jouer le mieux du monde, on n'avait aucune chance ?"
Ca arrive sur tous les coops, pas spécifiquement sur celui-ci.