De la Mauvaise Qualité Matérielle des Jeux

Ubik Liryc dit:
drax dit:...écrire une règle est un exercice très très compliqué...

Hum... je pense que tout ceux d'entre nous qui expliquent des règles toutes les semaines, voire tous les jours savent écrire une bonne règle de jeux. Ce n'est pas SI compliqué.


houla, voila un avis que je suis très loin de partager. Les 2 compétences sont très différentes selon moi. Dans une bonne règle , chaque mot compte , la mise en page aussi, la structure , la qualité des exemples, etc .... De plus , il faut essayer d'être exhaustif, que la règle réponde avec précision et clarté à tout les cas de figures. Mais Il ne faut pas pondre un pavé non plus. Il faut qu' elle ait plusieurs utilité : Apprendre à jouer , et pouvoir si référer facilement en cas d'oubli ou de litiges.
Essaie toi à l'exercice !Pour l'avoir effleuré , j'ai trouvé ça beaucoup plus difficile que d'expliquer un jeu.

Le dernier très très bon élève que j'ai vu c'est Jamaïca.
Sherinford dit:
drax dit:L'écriture de la règle gagnerait souvent beaucoup à être faite par quelqu'un d'extérieur au projet!

Je bondis en lisant ça... :shock:
Il faut indubitablement qu'une relecture sérieuse des règles soit effectuée par une telle personne. Mais une écriture?
Non, il faut vraiment quelqu'un qui sache de quoi il parle. Il faut aussi qu'il soit structuré, synthétique, etc.


Bien sur , l'auteur du jeu fournit une règle avec son proto. Mais selon moi, une réécriture pourrait souvent être bénéfique au projet. Et le fait que le "réecriteur" ne soit pas parti prenante du projet ne veux pas dire qu'il n'as jamais joué au jeu (juste qu'il n'en as pas forcement fait 10 ou 100 parties non plus).
Et j'ai du mal comprendre la fin de ton post, car je ne vois pas en quoi le fait que cette personne soit extérieure au projet empêcherait qu'elle soit structurée et synthétique ...
...
A moins que tu ne parle de l'auteur ? Là ce serait plus problématique. Obligé un auteur a être structuré et synthétique me semble difficile. On l'est ou on l'est pas. Et ce serait dommage , si il ou (elle) ne l'est pas qu'il ne puissent faire éditer ses jeux sous prétexte que sa règle sera médiocre.
drax dit:A moins que tu ne parle de l'auteur ? Là ce serait plus problématique. Obligé un auteur a être structuré et synthétique me semble difficile. On l'est ou on l'est pas...


Je vois... Donc, selon toi, c'est un peu un état de fait irrémédiable, quoi?

Voilà encore quelque chose qui me fait bondir. Crois tu réellement que ce genre de chose ne s'apprend pas? Dès lors qu'une personne est médiocre, aucune possibilité de rédemption, de progrès, de persévérance? Je prie pour que tu ne sois pas enseignant... :mrgreen:
Sherinford dit:
drax dit:A moins que tu ne parle de l'auteur ? Là ce serait plus problématique. Obligé un auteur a être structuré et synthétique me semble difficile. On l'est ou on l'est pas...

Je vois... Donc, selon toi, c'est un peu un état de fait irrémédiable, quoi?
Voilà encore quelque chose qui me fait bondir. Crois tu réellement que ce genre de chose ne s'apprend pas? Dès lors qu'une personne est médiocre, aucune possibilité de rédemption, de progrès, de persévérance? Je prie pour que tu ne sois pas enseignant... :mrgreen:

Arrête donc de bondir dans tout les sens. J'ai l'impression que ça te fait lire mes mails en diagonale !
[mode sherinford on]
Voila encore quelque chose qui me fait bondir ! Crois tu réellement que lire les écrits des autres en diagonale aident au dialogue et au débat. Et pense tu que balancer des commentaires sur eux ou leur soi-disant métier aide aussi a la conversation. Imagine des élèves qu'un professeur traiterait comme celà ! Je prie pour que tu ne sois pas enseignant ...
[mode shérinfrod off]
Bon, en me relisant, ma petite boutade n'est pas d'un meilleur niveau que la tienne et que ce genre de ton d'échange ne risque que de déboucher sur de la trollerie très peu productive.. Alors le mieux est peut être de recentrer notre communication sur le fond en excluant toute attaque personnelle et en s'en tenant au débat de fond.

Pour revenir sur le fond :
Premièrement, je n'ai pas dit que la personne était médiocre. Mais bien que la rédaction de sa règle pouvait l'être par ce qu'on est pas tous obligé d'être doué en tout, et que surtout pour l'auteur et l'éditeur ce travail est rendu beaucoup plus difficile par leur degré d'implication dans le projet.
T'accorderas tu avec moi sur ce dernier point ?
Second point, pour moi l'auteur il crée le jeu, la règle. Pour en faire un produit culturel commercialisable, il faut un éditeur. (Ca peut bien sur être les mêmes mais ce n'est pas sans poser quelques problèmes. Demande à Ystari pour Amytis si la position d'auteur-éditeur est confortable.) Au sein du boulot de l'éditeur, il y a selon moi , la réalisation concrète du jeu, sa commercialisation et un travail peut être plus créatif que sont les choix éditoriaux comme les illustrations, le choix du matériel, la mise au point du jeu par pleins de tests et la règle.
Un bonne règle doit permettre à un joueur néophyte qui n'a jamais ne serait ce qu'entendu parler du jeu, d'apprendre à jouer.
Je dis simplement que par son implication dans le projet et l'habitude qu'il a des mécanismes de celui-ci ainsi que par son processus même de pensée (ils ne voient pas le jeu comme un joueur pourrait le faire), l'auteur (ou l'éditeur qui s'impliquent par des tests nombreux et fouillés) n'est pas le plus à même de rédiger la meilleure règle possible.
Après bien sur , il y en a qui y arrivent et c'est très bien.

Nous plussoyons avec Monsieur Drax.

Dans l’industrie ceux qui réalisent les notices d’emplois de matériel sont souvent des littéraires connaissant plusieurs langues étrangères et coutumes des pays dans lesquels les dites notices seront traduites.
Ces noticeurs se promènent dans les bureaux d’études, les ateliers de test et de conception, les bureaux représentants, SAV et contact clients. Ce sont de grands communicants qui doivent tenir compte de l’avis de chacun. Ces personnages sont rattachés soit au département qualité soit au markéting, rarement au SAV.
Ces noticeurs ne sont certainement pas des techniciens et ne doivent surtout pas avoir l’esprit logique. Combien de fois leurs remarques sont pourtant judicieuses concernant l’ergonomie d’un matériel…
Ils ont un rôle de candide et viennent poser les questions vraiment chi… aux techniciens.
Mais au résultat, souvent ils savent avec quelques croquis bien légendés (sachant qu’un bon dessin vaut mieux qu’un long discourt) expliquer logiquement le fonctionnement d’un matériel.
Dans les grosses boites, d’autres personnes sont chargés de pondre des documents spécifiques pour la maintenance, le test, la fabrication, etc, etc…
Les enjeux, dans ces cas là, sont bien plus compliqués avec des parties à beaucoup d’intervenants, les documents nécessaires à l’élaboration, la maintenance, la vente et l’utilisation de matériel demandent des moyens à la mesure de la sophistication du matériel.

Il est indéniable que l’élaboration de la règle d’un jeu attire ou rebute le joueur. Après ouverture de la boite, c’est la règle qui va donner envie de jouer. Il y a celui qui ne sait pas faire d’efforts et qui doit être pris par la main. Pour le débrouillard, pas d’inquiétude.

Plus le jeu est sophistiqué et plus il y a intérêt à le faire tester par un esprit candide. Observez toutes ses remarques, attirances ou répulsion. Comment il manipule, il observe, goute et sent. Observez son langage corporel non verbal face au jeu.
Les japonnais savent observer les comportements pour répondre aux envies ludiques des gosses et comment leur expliquer uniquement ce qu’ils ne comprennent pas. Nous avons lu quelque part que le Doktor Knizia observe les comportements des gamins face aux jeu dans les jardins d’enfants.
Joueurs expérimentés ou novices, hommes, femmes, enfants, vieillards, toutes ces populations ont des comportements qu’il est bon de connaitre pour communiquer avec eux. En sachant se mettre à leur place.

Les évidences et les logiques d’un concepteur de jeu ne sont pas celles des joueurs…

Bon nombre de grandes et belles inventions n’ont su trouver leur public à cause aussi de mauvaises notices d’emploi.

Mais que croyez vous donc que font éditeurs et concepteurs sur Tric trac. En plus de moubourrer, ils étudient nos comportements et questionnements. On souhaiterait ainsi qu’ils tiennent compte de nos remarques pour, par exemple, concevoir des jeux avec de vraies et jolies cartes. :lol:

agony dit:Puisqu'on en parle, je suis déçu de la qualité du jeu "la guerre des moutons" ou le carton se détache rapidement de la vignette mais je suis encore plus déçu de voir l'édition de filosofia des colons de catane, le JdC.
faute de nom, faute d'orthographes (boneur ou au lieu de bonheur) et ils ne répondent meme pas au mail et je ne sais plus ce que j'ai vu d'autres.
En plus, je trouve la doc pas clair tellement ils se répètent mais bon, c'est un autre probleme encore.


:shock: S'il est un éditeur qui est à l'écoute de ses clients, c'est bien Filo... suffit de voir le nombre de posts de Sohpie tout court ou Jeff... Et non non non et non, il n'est pas écrit bonneur mais HONNEUR sur la carte du Colosse de Catane... S'il y a quelqu'un qui n'est pas à l'écoute, c'est toi.. J'ai déjà corrigé ton erreur sur ton précédent post.

Ps : Non je ne travaille pas pour Filosofia mais j'admire le travail accompli par cette boite..
Ubik Liryc dit:
drax dit:...écrire une règle est un exercice très très compliqué...

Hum... je pense que tout ceux d'entre nous qui expliquent des règles toutes les semaines, voire tous les jours savent écrire une bonne règle de jeux. Ce n'est pas SI compliqué.

Plutôt d'accord. La difficulté est plus d'être exhaustif sans être indigeste.
Après tout dépend de ton rapport à la lecture et à la langue. Si tu lis régulièrement, ce ne sera pas un problème. Un bon auteur est d'abord un bon lecteur... SI c'est vrai pour les livres, pas de raisons que ce soit faux pour les règles.
oli dit:
Ubik Liryc dit:
drax dit:...écrire une règle est un exercice très très compliqué...

Hum... je pense que tout ceux d'entre nous qui expliquent des règles toutes les semaines, voire tous les jours savent écrire une bonne règle de jeux. Ce n'est pas SI compliqué.

Plutôt d'accord. La difficulté est plus d'être exhaustif sans être indigeste.
Après tout dépend de ton rapport à la lecture et à la langue. Si tu lis régulièrement, ce ne sera pas un problème..

Je pense comme Drax mais je crois que cela sert à rien de discuter car chacun restera sur sa position. Tout simplement, essayez vous à l'écriture d'une règle puis parlez en ensuite...
Un bon auteur est d'abord un bon lecteur... SI c'est vrai pour les livres, pas de raisons que ce soit faux pour les règles.

Qu'appelles-tu un "bon auteur" ? Je n'avais encore jamais entendu cette expression.

Ben je ne sais pas, Hugo, Cervantes, Joyce, Gary, Barrico… Chacun ses goûts, au milieu des canons.

Grunt dit:
Dncan dit:
Ubik Liryc dit:
drax dit:...écrire une règle est un exercice très très compliqué...

Hum... je pense que tout ceux d'entre nous qui expliquent des règles toutes les semaines, voire tous les jours savent écrire une bonne règle de jeux. Ce n'est pas SI compliqué.

Euh...
J'explique souvent des règles, d'autant qu'il paraît que je les explique bien, mais je ne me vois pas aussi facilement rédiger une règle papier.

Pour m'être testé à certaines règles Ystari et avoir galèré sur la règle de Néfertiti, je confirme que ça n'a rien à voir avec expliquer des jeux (et j'en explique toutes les semaines), et que pour moi c'est la partie la plus rébarbative mais certainement la plus importante. Sans bonne notice, le jeu n'est rien.


OK je suis un génie ! Mais ça je le savais déjà :wink:
drax dit:Premièrement, je n'ai pas dit que la personne était médiocre. Mais bien que la rédaction de sa règle pouvait l'être par ce qu'on est pas tous obligé d'être doué en tout, et que surtout pour l'auteur et l'éditeur ce travail est rendu beaucoup plus difficile par leur degré d'implication dans le projet.
T'accorderas tu avec moi sur ce dernier point ?

J'ai du mal à te suivre.
Il faut "être doué" pour rédiger une règle de manière compréhensible?
Je partais du principe qu'une personne capable de réaliser un jeu a normalement un bagage intellectuel à même de lui permettre d'écrire les règles de ce jeu de manière compréhensible dans sa langue maternelle.
Et pour moi, le degré d'implication d'un auteur doit normalement lui permettre d'avoir une meilleure vision des mécaniques de jeux, et donc de mieux les expliquer.
Au sein du boulot de l'éditeur, il y a selon moi , la réalisation concrète du jeu, sa commercialisation et un travail peut être plus créatif que sont les choix éditoriaux comme les illustrations, le choix du matériel, la mise au point du jeu par pleins de tests

Sur ce dernier point, je suis perplexe. A ma connaissance, les auteurs testent extensivement leurs jeux avant de les proposer à des éditeurs. Bien sûr, un éditeur ne publiera pas un jeu sans l'avoir lui-même testé, mais normalement, les modifications à ce stade là sont mineures, si l'auteur a bien travaillé, et portent surtout sur la question pratique de faire entrer dans une boîte de tel ou tel format tout le matériel nécessaire...
... et la règle. Un bonne règle doit permettre à un joueur néophyte qui n'a jamais ne serait ce qu'entendu parler du jeu, d'apprendre à jouer.


On est bien d'accord. Le but c'est tout de même que les joueurs aient envie de jouer, et aussi d'avoir un manuel de référence aisément consultable en cas de question durant la partie...

Un des intervenants citait les règles de Jamaica en exemple, un peu plus haut. J'ai trouvé ces règles abominables, pas tellement parce qu'elles sont mal expliquées - tout est assez clair - mais parce que pour les lire il faut déplier un poster d'une taille considérable. J'ai connu plus compact et pratique. Mais bon, c'est vrai qu'elle sont tellement simples qu'il est peu probable qu'il faille revenir dessus une fois les mécaniques assimilées.
Sherinford dit:
Il faut "être doué" pour rédiger une règle de manière compréhensible?

Alors , la, franchement, je pense que oui. Enfin si on parle pas juste d'écrire en bon français.
Sherinford dit:
Je partais du principe qu'une personne capable de réaliser un jeu a normalement un bagage intellectuel à même de lui permettre d'écrire les règles de ce jeu de manière compréhensible dans sa langue maternelle.

En fait, je pense que les activités de création du jeu et d'écriture de la règle sont assez différentes. Et que donc un créateur génial ne sera pas forcement un rédacteur génial.
Sherinford dit:
Et pour moi, le degré d'implication d'un auteur doit normalement lui permettre d'avoir une meilleure vision des mécaniques de jeux, et donc de mieux les expliquer.

heu, comment exprimer ça différemment .... ? ha , tu n'as jamais eu un prof hyper balaise dans sa discipline mais totalement nul comme prof ?
Ben ça existe ! Le niveau de compétence dans un domaine n'entraine pas forcement une facilité a le transmettre simplement et efficacement que ce soit à l'oral ou a l'écrit.
Pour reprendre tes propos, la meilleure vision des mécanismes qu'a un auteur est une vision plus profonde plus précise. C'est comme si tu voulais décrire une voiture avec un télescope en étant placé à 10m.
(Mes analogies ne sont que ce quelles sont : un moyen différent de présenter mon point de vue pas des définitions précises)
Sherinford dit:... A ma connaissance, les auteurs testent extensivement leurs jeux avant de les proposer à des éditeurs.

Clairement pas à la mienne, vu le nombre de proto présentés par les éditeurs que j'ai vu tourner dans des versions très différentes. Mais comme je le disais, ce n'est pas le cas de tout les éditeurs effectivement.
Sherinford dit:
Un des intervenants citait les règles de Jamaica en exemple, un peu plus haut.

C'était moi !
Sherinford dit:
J'ai trouvé ces règles abominables ...parce que pour les lire il faut déplier un poster d'une taille considérable.

Je trouve que le mot abominable est un peu fort pour un aspect pratique qui je pense se voulait thématique (la règle représente une carte au trésor). Aspect qui permet surtout d'avoir des règles d'une exceptionnelle clarté.

Mais bon, tes questions et tes propos ,( ignore et pardonne cette extrapolation si ce n'est pas le cas) m'amènent àpenser que pour toi la lecture des règles est un exercice assez facile, si elles ne comportent pas d'erreur ou d'ambiguité.
Ce n'est clairement pas le cas de tout le monde et très loin de là. Un pote vendeur me racontait récemment que une famille était venu lui ramené Fantasy par ce qu'elle avait rien compris au règles !!! J'ai entendu le même cas sur Carthagena.
Alors , face à ça , on peut supposer que les gens sont des boulets ,ou qu'il y a autre chose. C'est mon avis le seconde proposition qui est la bonne ! Parce que la règle est un texte difficile à lire et à écrire.
Elle s'adresse a des gens différents. Elle a des buts différents, voire contradictoires. Elle a des contraintes fortes.

L’écriture de la règle est un exercice très difficile car c’est une bible pour le joueur. Quand un point de blocage survient dans une partie, la règle est parfois lu “mot à mot” pour bien clarifier le point en question, il faut être très précis.

La plus grande difficulté pour l’auteur qui a de nombreuses parties dans les jambes, c’est de penser à expliquer dans la règle ce qui lui semble évident, ce qu’il oublie même tellement c’est évident pour lui et qui souvent est essentiel pour un joueur qui découvre le jeu.

Je suis tout à fait d’accord pour dire que l’auteur est à l’origine de la règle, c’est lui qui la structure, bien souvent de la façon dont il a de nombreuses fois expliqué le jeu.

La qualité rédactionnelle et je suis également d’accord sur ce point, c’est un travail très différent qui demande un talent supplémentaire que tous les auteurs n’ont pas. Je pense donc qu’il n’y a pas de règle, le plus doué dans l’équipe (auteurs ou équipe d’édition) se charge de faire au mieux…

BdC

Marrant, on doit avoir le même pote vendeur: j’ai entendu les mêmes anecdotes.

Alors , face à ça , on peut supposer que les gens sont des boulets, ou qu’il y a autre chose.


Non, non, les gens sont effectivement bien des boulets… Peut-être que ce n’est pas écrire une règle qui est un exercice qui demande de l’expérience, mais plutôt la lire et l’assimiler…

Pour avoir passé plus d’un an à répondre à la FAQ de DT, je peux te le confirmer. Le nombre de questions dont la réponse se trouvé écrite noir sur blanc dans les règles représente quelque chose comme 40% de la FAQ. Et je suis gentil, hein, je ne compte pas là dedans les questions qui nécessitent de lier deux paragraphes des règles séparés et d’en faire la synthèse, et qui nécessitent donc une certaine “réflexion”.

Autre exemple, plus personnel: j’ai joué au jeu de rôle pendant plus de 20 ans. Je suis capable de te retrouver en un temps record dans un livre de jdr la règle dont tu as besoin pour tel ou tel situation, même si je ne possède pas le jeu à la base.

C’est une question d’habitude. A mon avis c’est pareil pour la lecture des règles de jeux de plateaux. Il y a des automatismes qui s’acquièrent avec le temps.

Alors évidemment, la conclusion qu’on peut tirer pourrait être que les règles doivent être écrites comme si tous les lecteurs étaient des gosses de 8 ans sans expérience préalable du jeu.

Je ne partage pas cet avis: si ton jeu est un jeu Haba qui s’adresse à un jeune public ou encore un jeu “tout public”, sans doute. Si ton produit est destiné à des joueurs un peu plus habitués, le problème se pose différemment, je pense: même si tu lui offres une règle super claire, bien détaillée, avec des exemples à foisons, en couleur, etc. l’acheteur lambda ne jouera pas plus à ton jeu parce qu’au final, il sera “trop compliqué” pour lui…

Sherinford dit:...
Je ne partage pas cet avis: si ton jeu est un jeu Haba qui s'adresse à un jeune public ou encore un jeu "tout public", sans doute. Si ton produit est destiné à des joueurs un peu plus habitués, le problème se pose différemment, je pense: même si tu lui offres une règle super claire, bien détaillée, avec des exemples à foisons, en couleur, etc. l'acheteur lambda ne jouera pas plus à ton jeu parce qu'au final, il sera "trop compliqué" pour lui...

C'est la qu'on voit que nos 2 conceptions du jeu différent.
Pour moi, la règle doit s'adresser au plus grand nombre.
La tienne me semble un peu plus élitiste.
(Après chaque point de vue se défend bien sur.)

Ton exemple de la FAQ de DT est parlant. Lire une règle , même bien écrite, est un exercice difficile.
Du coup je reviens à la question initiale : Des règles en vidéo serait un vrai plus !
drax dit:
Du coup je reviens à la question initiale : Des règles en vidéo serait un vrai plus !


Oui, mais il faut des filles en tenues légères pour forcer à rester jusqu'au bout, mais pas trop pour comprendre la règle.
jester dit:
drax dit:
Du coup je reviens à la question initiale : Des règles en vidéo serait un vrai plus !

Oui, mais il faut des filles en tenues légères pour forcer à rester jusqu'au bout, mais pas trop pour comprendre la règle.


Et aussi des chipendales, pour les rares filles joueuses... :lol: