J’ai hésité à poster ici plutôt que dans “points de règle”.
Mais je ne demande pas ici de précision sur le jeu, je discute de la règle en elle-même.
Si toutefois les modérateurs jugent opportuns de le déplacer dans le forum “points de règle”, n’hésitez pas.
J’ai acquis récemment Novembre Rouge, jeu que je trouve trés sympathique. Mais je ne parlerais pas ici de ses qualités ludiques mais plutôt de sa règle.
En effet, aprés une discussion dans le forum “points de règles”, plusieurs personne ont, comme moi, constaté une certaine imprécision de la règle
(http://www.trictrac.net/jeux/forum/view … hp?t=58522).
Loin de moi l’idée de faire un procés aux auteurs, les questions trouvent réponses dans les forums adéquats.
Mais c’est la première fois que je me trouvais ainsi dérouté par une règle de jeu.
Je me demandais simplement si cela avait entâché pour vous le plaisir de jeu lors de la découverte?
Et plus généralement, avez-vous eu de mauvaise expérience de jeu avec d’autre jeu pour la même raison?
Qu’est-ce qui fait que pour vous, une règle est bonne ou mauvaise?
Concernant novebre rouge en particulier, je pense qu’il faut éviter de casser l’ambiance en retournant vérifier les points dont on n’est pas sur (on se les note sur un coin de table et on y reviendra à t^te reposée plus tard) en attendant on écoute son bon sens ou on cherche un concensus. De toutes façons les petits écarts d’interprétation ne changeront pas radicalement l’issue du jeu à mon avis…
Si c’est un peu trop le boxon cela serait faire preuve de bonne volonté que les auteurs nous pondent une règle révisée téléchargeable en pdf et imprimable…
La règle de Novembre Rouge rentre dans mon panthéon des plus mauvaises règles.
Elle titille, distille un sentiment de rigolade et de perfection dûs à l’expérience de(s) l’auteur(s)… et puis au final c’est injouable tel quel…
Une attrocité cette règle…
Y’a pire même avec les dizaines de FAQ on mélange tout.
Un vrai bordel. Déçu par la règle mais pas par le jeu.
Un bonne règle doit au minimum explicité tous les cas particuliers en plus du cadre général.
Le principe du jeu on le comprend assez vite mais quand on joue dans la vraie vie c’est impossible de gérer toutes les situations.
Voilà voilà.
Je ne connais pas novembre rouge, mais je suis surpris, car d’habitude, les règles de Bruno sont très comprehensibles et très bien rédigées !
fulpiction dit:La règle de Novembre Rouge rentre dans mon panthéon des plus mauvaises règles.
Elle titille, distille un sentiment de rigolade et de perfection dûs à l'expérience de(s) l'auteur(s)... et puis au final c'est injouable tel quel...
Une attrocité cette règle...
Y'a pire même avec les dizaines de FAQ on mélange tout.
Un vrai bordel. Déçu par la règle mais pas par le jeu.
Chez nous en tout cas, rious n'avons pas remarqué que Novembre Rouge était injouable en l'état. Quant aux FAQ, il n'y en a pas des dizaines, il n'y en a qu'une c'est la FAQ officielle.
Ce que préconise FOX62 pour Novembre Rouge, c'est ce que j'applique de manière générale et ça fonctionne plutôt bien chez moi
Je ne possède pas Novembre Rouge mais comme tu demandes de manière plus générale les expériences sur des règles mal écrites.
Si tu fais un tour sur le forum points de règles, tu verras qu’il y a un champion toute catégorie des règles mal écrites, c’est Wallace.
Il est l’auteur d’un des jeux que je préfère Brass mais heureusement que ce genre de forum existe, car les règles sont ambiguës et l’information n’est pas toujours au bon endroit.
Du même auteur, j’ai joué quelques temps plus tard à Byzantium, là il s’était surpassé l’ami Wallace, la règle a visiblement été co-écrite avec un extra-terrestre 
Je vous recommande chaudement la règle de ‘Stragone’ , ca date un peu mais c’est du tout bon 
Sans parler des règles de certains wargames où il faut carrément faire de l’herméneutique… Par exemple, chez Columbia, les règles de Athens & Sparta sont un vrai calvaire.
fulpiction dit:La règle de Novembre Rouge rentre dans mon panthéon des plus mauvaises règles.
Elle titille, distille un sentiment de rigolade et de perfection dûs à l'expérience de(s) l'auteur(s)... et puis au final c'est injouable tel quel...
Une attrocité cette règle...
Y'a pire même avec les dizaines de FAQ on mélange tout.
Un vrai bordel. Déçu par la règle mais pas par le jeu.
Un bonne règle doit au minimum explicité tous les cas particuliers en plus du cadre général.
Le principe du jeu on le comprend assez vite mais quand on joue dans la vraie vie c'est impossible de gérer toutes les situations.
Voilà voilà.
Je partage ce point de vue. Je suis étonné que BF ait sorti un jeu, très amusant au demeurant, avec autant de confusion dans la prodécure de fonctionnement.
J'en veux pour preuve le nombre de posts où chacun essaye de comprendre l'exacte marche à suivre, et on s'aperçoit que beaucoup y ont joué de travers (moi le premier, puisque j'ai compté le temps de bonus d'un objet dans le temps passé à effectuer une réparation, oui oui !
).Et pourtant je suis plutôt du genre trifouilleur de règles et je tente de ne rien laisser au hasard ou dans le flou.
Je crois que ce qu'il a manqué à Novembre Rouge, c'est un exemple de tour de jeu, par exemple à 6 joueurs, reprenant les phases essentielles de déplacements et d'actions. On aurait mieux compris.
D'une façon plus générale, la règle que j'ai trouvé la plus mal rédigée, des jeux que je connais, c'est sans conteste celle de London 1888. Touffue, incomplète, et surtout pas assez précise, à l'image d'un jeu très largement sous-testé.
Là encore un nombre incroyable de posts sur le forum du jeu ont confirmé que je n'étais pas le seul à demander des éclaircissements. Et pire, je me souviens de la réponse du graphiste se défendant de ces nombreux points obscurs : "si on devait tout écrire, la règle aurait été trop longue !". Pour ma part j'aurais mieux aimé qu'elle le soit...
MOz dit:Sans parler des règles de certains wargames où il faut carrément faire de l'herméneutique... Par exemple, chez Columbia, les règles de Athens & Sparta sont un vrai calvaire.
Wikipedia dit:L'herméneutique (du grec hermeneutikè (ερμηνευτική [τέχνη]), art d'interpréter et du nom du dieu grec Hermès, nom du messager des dieux et interprète de leurs ordres) est l'interprétation de tout texte nécessitant une explication.
Je me souviens qu’à la lecture de la règle de Supergang, j’avais rien compris. C’était l’époque où l’on considérait que donner des exemples, illustrer ses propos, etc. était inutile. Au final, j’y ai jamais joué.
Les règles du jeu de Go m’avaient aussi laissé très perplexe. C’est définitivement un jeu qui doit être expliqué par un autre joueur, sinon, on ne voit même pas l’intérêt du jeu.
ehanuise dit::?:
Wikipedia dit:L'herméneutique (du grec hermeneutikè (ερμηνευτική [τέχνη]), art d'interpréter et du nom du dieu grec Hermès, nom du messager des dieux et interprète de leurs ordres) est l'interprétation de tout texte nécessitant une explication.
Tu as appris un nouveau mot?
Ce qu'il nous faudrait, dans le fond, c'est un manuel de propédeutique ludique...
Sherinford dit:Les règles du jeu de Go m'avaient aussi laissé très perplexe. C'est définitivement un jeu qui doit être expliqué par un autre joueur, sinon, on ne voit même pas l'intérêt du jeu.
Les règles du go sont très simples.
On les apprend vite, puis on s'assied devant le plateau (le goban, oui je sais), on prend sa pierre (dans la main ou entre l'index et le majeur, c'est selon), et là on se demande...
Mais au fait, qu'est-ce qu'il faut faire ?
surame dit:Je ne possède pas Novembre Rouge mais comme tu demandes de manière plus générale les expériences sur des règles mal écrites.
Si tu fais un tour sur le forum points de règles, tu verras qu'il y a un champion toute catégorie des règles mal écrites, c'est Wallace.
Il est l'auteur d'un des jeux que je préfère Brass mais heureusement que ce genre de forum existe, car les règles sont ambiguës et l'information n'est pas toujours au bon endroit.
Du même auteur, j'ai joué quelques temps plus tard à Byzantium, là il s'était surpassé l'ami Wallace, la règle a visiblement été co-écrite avec un extra-terrestre
Mmmh. J'ai appris à jouer à Byzantium directement à partir de la règle. Je me suis coltiné des erreurs sur des points d'exception oubliés pendant de nombreuses parties (mais écrits noir sur blanc), mais je ne me souviens pas avoir eu de gros problèmes de compréhension générale. La version française de la règle comporte deux erreurs de traduction, l'une dans un exemple, et l'autre sur un point de règle relativement important mais pas central pour le jeu. À la décharge de l'auteur, Byzantium est un jeu très complexe pour lequel rédiger une règle parfaite relèverait du treizième travail d'Hercule.
Dncan, J’ai toujours pas compris quand on arrêtait une partie de Go, mais là n’est pas le sujet.
J’adresse une palme en la matière à Créatures et Cultistes un jeu ou la recherche d’indices au milieu des calembours est un jeu en lui même (en plus je trouve le jeu tout pourrit)
La question intéressante (ou plutôt le sujet de recherche) , serait plutôt qu’est-ce qui fait une bonne règle, peut on définir une manière de rédiger qui permettes une compréhension aisée des mécanismes de jeu, quelles sont à fortiori les jeux ou les règles sont bien écrites et quel est leur secret?
Je n’ai pas en tête d’idée de règles bien écrites j’en ai déjà rencontrées, mais pour moi, le chapitrage idéal serait (en dehors des fioritures de style) dans l’ordre:
- une présentation des objectifs/ manières de gagner
- une présentation du matériel
- une présentation d’un tour de jeu basique
- une présentation des différentes règles supplémentaires
- une FAQ
- des variantes éventuelles
Le tout avec de nombreux renvois
Les rappels de règles dans la marge (comme à PR) sont un plus non négligeable,
une fiche qui résume un tour avec ses principales actions est un must
Duinhir dit:Dncan, J'ai toujours pas compris quand on arrêtait une partie de Go, mais là n'est pas le sujet.
Ben c'est simple : quand on a réussi à faire ce qu'il faut faire, ou qu'on se rend compte qu'on n'y parviendra plus.
Donc la question reste la même : qu'est-ce qu'il faut faire ?
Duinhir dit:La question intéressante (ou plutôt le sujet de recherche) , serait plutôt qu'est-ce qui fait une bonne règle, peut on définir une manière de rédiger qui permettes une compréhension aisée des mécanismes de jeu, quelles sont à fortiori les jeux ou les règles sont bien écrites et quel est leur secret?
Je ne crois pas qu'il y ait une recette miracle, sinon tout le monde l'emploierait.
Qu'est-ce qui fait une bonne règle ? C'est quand après l'avoir lue, on voit à peu près comment une partie va tourner, et qu'ensuite en jeu, peu de questions surgissent et qu'on trouve rapidement leur réponse en retournant la feuilleter.
J’ai eu beaucoup de mal à déchiffrer la règle de Red November, certains points restant sans réponse même après plusieurs lectures. Je suis allé sur le site FFG et le forum de BF et j’ai trouvé les infos qui manquaient. Je n’aurais pas pu jouer sans ces infos supplémentaires 
Duinhir dit:Dncan, J'ai toujours pas compris quand on arrêtait une partie de Go, mais là n'est pas le sujet.
À chaque tour, on peut jouer ou passer. Si les deux joueurs passent, la partie est terminée.