Monsieur Phal dit:Par contre, là, mes 4 catégories, ça vous parle ? Vous sauriez où ranger tous les jeux sans trop réfléchir ?
Ben non : pour moi, Abalone est plus proche du Go que la Belote.
Ben non : pour moi, Abalone est plus proche du Go que la Belote.
Monsieur Phal dit:
En fait, ce que je cherche (et ça peut être utile le jour où je rend TT vraiment plus grand public avec un accès exprès pour les novices qui découvre le site) c'est comment ranger "les dames", "le go", "la belote", "le scrabble", "monopoly", "Abalone", "Colons de catane", "jungle speed", "les aventuriers du rail", "Age of Steam", "Caylus"... Perso je vois disons 4 groupes
- "les dames", "le go", "la belote"...
- "le scrabble", "monopoly", "Abalone"...
- "Colons de catane", "jungle speed", "les aventuriers du rail"...
- "Age of Steam", "Caylus"...
Bon, je n'ai pas tout compris dans ta quête quasi-initiatique
.Pourquoi mettre le Go dans une catégorie et Abalone dans une autre, alors qu'ils me semblent assez proches dans leur démarche?
Age of Steam et Caylus tu les vois déjà classiques?
Maintenant si ta phrase importante est celle-là "En fait, ce que je cherche (et ça peut être utile le jour où je rend TT vraiment plus grand public avec un accès exprès pour les novices qui découvre le site)...", alors ça se rapproche de la problématique que nous avons vécue.
Le but était de débroussailler au maximum pour qu'un novice ne soit pas perdu, qu'il ne commence pas à regarder vers Puerto Rico alors que ses envies, ses habitudes (ou au contraire le fait qu'il n'ait pas l'habitude de jouer), voire ses possibilités (il ne faut pas nier que certains gros jeux s'adressent à une forme d'élite et ne seront jamais pratiqués par certaines personnes ou au mieux pas avant d'avoir passé certaines étapes) le dirigeaient plutôt vers un Pictionary. Je caricature peut-être un peu mais c'est pour mieux expliquer.
Nous avons donc créé 4 grandes catégories de jeux (appelées familles chez nous) :
- jeux conviviaux, familiaux, rigolos : jeux plutôt d'ambiance qui ne demandent pas vraiment de réflexion, dont l'objectif n'est pas de piéger-contrer l'adversaire...
- jeux avec tactique et hasard, auquel nous avons fini par rajouter le terme "conviviaux" car nous avions remarqué que sans cela, les néophytes avaient peur. Donc, jeux conviviaux avec tactique et hasard. C'est ce que nous appelons les jeux intermédiaires, en terme de difficulté. Il commence à y avoir un peu de tactique, de vice pour certain, de hasard mais ils restent très abordables au niveau complexité.
- jeux de simulation : on y a mis tous les gros jeux de conquête, gestion... dans lesquels il y a vraiment un investissement dans la compréhension des règles, dans l'apprentissage des mécanismes...
- jeux à 2 : qui ne se pratiquent qu'à 2, donc, pour éviter les "ah, celui-là il a l'air bien, ah, mince on est 3"
L'objectif de ces 4 grandes catégories est d'éliminer immédiatement des centaines de jeux qui n'entreraient pas dans les critères actuels du novice, afin de ne pas le noyer. Ce qui lui laisse encore des centaines de jeux potentiels mais là on peut faire intervenir le dialogue et le conseil avec le novice, si cela est possible, ou des sous-classements. C'est là qu'entrent en ligne de compte les mécanismes (terme que nous avons jugé trop barbare pour le novice et que nous avons rebaptisé Style, même si l'on pense que Mécanisme est plus parlant), les thèmes...
Voilà, l'idée de ce classement est d'éviter au novice de se noyer parmi toutes les catégories de jeux, mais aussi d'éviter de lui faire peur et lui démontrer que tout ceci n'est pas qu'une affaire d'initié : avec ce classement le débutant reste persuadé qu'il va trouver chaussure à son pied. Et comme c'est vrai, ceci est très important!
Je serais plus pour une catégorie dite “Jeu de société” dans laquelle on met les jeux “grand public” style MB, Ravensburger, et Cie, et une catégorie “Jeu de plateau”.
A la limite c’est un peu plus parlant que “classique”/“société” … et tout aussi inutile d’ailleurs ^^ (mais bon, puisqu’on me demande, je donne ma version )
++
Cher Monsieur Phal,
Posez-moi une question plus facile. Merci. 
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur 3pi,
Perso, j'aime bien cette notion, mais on se retrouve avec un manque pour "Colons de catane"... on a donc le choix entre 1 ou 3 rubriques
Je résoud ça relativement simplement : les Colons de Catane sont potentiellement un futur standard. Ca arrivera quand il sera courant de prendre les Colons dans un rayon parce qu'on y a joué quand on était petit et que l'on pensera que de toute façon, il faut bien en avoir un à la maison...
Pour devenir un classique, il faut une grande "pureté" des règles (1 à 2 pages) et un caractère d'universalité au moins relatif...
arthemix dit:Quoi qu'il en soit, classifier n'importe quoi en utilisant des catégories exclusives (c'est à dire qu'un élément doit appartenir à une et une seule catégorie), c'est casse_gueule.
Le système des mots-clés (les tags sur BoardGameGeek) est en effet un système intéressant, qui permet de coller autant d'étiquettes que l'on veut à un jeu.
+1!
La classification exclusive est une manière de ranger les choses bien pauvre.
Il suffit de voire le b... de la classification des etres vivant pour se rendre compte que cela ne marche pas vraiment. C'est une béquille.
La seule classification exclusive qui marche à peu pres, c'est celle du dictionnaire : alphabétique !
Un jeu, comme beaucoup d'objet, ne se classe pas, il se qualifie : sur le scrabble on peut dire : classique, jeu de lettres, jeu de plateau etc...
Et il est plus quoi ? plus classique que jeux de lettre ou de plateau ? plus jeu de lettre que classique ?
Donc, tout betement, la question de M. PHAL c'est 4 adjectifs, 4 qualificatifs, les plus interessant.
Ben en fait, vous pouvez en piquer 4 au hasard à chaque connexion et mettre un moteur de recherche sur les adjectifs dans la base pour acceder aux autres.
Blue dit:C'est quoi la musique classique ?
Ca, c'est plus facile : la musique composée de 1750 et 1820
Cher Monsieur jmguiche,
Oui, sans doutes de je suis bien d’accord. Mais, il ne faut pas tout le temps raisonner en informaticien Par exemple, on a une maison et des étagères, des boutiques et des rayons, une cave et des cartons… et il faut bien ranger les choses Et on ne peut pas tout gérer avec des tags 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:et il faut bien ranger les choses
Ou les plier ... Il faut tout plier. Tout peut se plier. Tu t'enfuis déjà...
Oliv dit:Monsieur Phal dit:et il faut bien ranger les choses
Ou les plier ... Il faut tout plier. Tout peut se plier. Tu t'enfuis déjà...
y'en a qui tiennent la forme ce matin...
en y réflichissant à nouveau, je pense que pour les dames, go, échecs, le terme "jeu traditionnel" conviendrait mieux que "classique".
Je trouve que les 4 catégories se tiennent, et je retiens la notion de jeu traditionnel, qui fait que le go et la belote en sont, mais pas le monopoly qui peut être un classique.
Je vois bien le distingo entre les catégories de jeux :
- universels ou presque (“traditionnels”)
- très répandus mais lié à la société de consommation moderne (“classiques”)
- répandus dans le grand public récemment, ils accéderont peut être à la catégorie 2 dans l’avenir si leur succès se maintient (“grands publics”)
- répandus seulement parmi les joueurs. (“public averti”)
On pourrait ajouter une cinquième de jeux pas répandus, réservés à des fans.
Maintenant, le classement sera souvent subjectif sur plusieurs jeux, mais beaucoup seront classés assez unanimement.
Si l’on cherche des critères purement objectifs, je ne vois que :
- depuis combien de temps le jeu existe, qui permet de faire entrer dans les classiques seulement les jeux très anciens
ou
- combien d’exemplaires ont été vendus, pour mesure la “popularité” du jeu, quoi que difficile à évaluer pour les jeux de carte, et sans doute pour beaucoup d’autres multiédités.
Mais retenir ces deux critères “objectifs”, c’est être subjectif.
jmguiche dit:
La classification exclusive est une manière de ranger les choses bien pauvre.
Il suffit de voire le b... de la classification des etres vivant pour se rendre compte que cela ne marche pas vraiment. C'est une béquille.
Heuh... tu cites là l'un des rares exemples où une classication de ce type marche bien justement !!!
shingouz dit:
en y réflichissant à nouveau, je pense que pour les dames, go, échecs, le terme "jeu traditionnel" conviendrait mieux que "classique".
Tout à fait d'accord !
Pierre2.0 dit:Je trouve que les 4 catégories se tiennent, et je retiens la notion de jeu traditionnel, qui fait que le go et la belote en sont, mais pas le monopoly qui peut être un classique.
Pourquoi la belote qui date de 1920 serait un jeu traditionnel et le monopoly qui date de 1929 soit un classique ?
Pierre2.0 dit:Je vois bien le distingo entre les catégories de jeux :
- universels ou presque ("traditionnels")
Pour moi le terme traditionnel est loin du terme universel car les jeux traditonnels sont lié à une culture. on peut parler de jeux traditionnels chinois (Go, Mah-jong, Shogi) ou inuits, bretons ou amazoniens. pour l'anedocte, Il existe même une comission à l'Onu pour protéger ces jeux comme patrimoine culturel.
Il ne faut pas croire qu'un jeu connu en occident soit automatiquement universel
Le jeu de Dames est un cas intéressant car le jeu de Dames au sens générique peu être considéré comme un jeu universel mais les jeux de dames turc, brésilien, canadien (tradition du Quebec), Frison, Checker, Draught, Damas pour en citer que quelqu'uns sont des jeux traditionnels.
Pierre2.0 dit:- très répandus mais lié à la société de consommation moderne ("classiques")
- répandus dans le grand public récemment, ils accéderont peut être à la catégorie 2 dans l'avenir si leur succès se maintient ("grands publics")
Donc un jeu d'auteur avec un copyright peu devenir un classique alors qu'un jeu libre de droit deviendrait un jeu traditionnel.
Donc Othello est jeu classqiue et Reversi un jeu traditionnel.
Comment classé un jeu qui étiait un classique pendant plusieurs dizaines années qui tombe dans la désuétude comme Pyramide.
Si le but est de permettre au petit nouveau de trouver des jeux à découvrir, pour progressivement devenir un fada de JdS… Alors ce n’est pas une classification qu’il faut, mais un filtre collaboratif.
Les amateurs éclairés que sont les TTiens enregistrés et connectés au site pourraient voir leurs notes passées dans un tamis informatique qui ressortirait des similitudes de goûts…
Et là le petit nouveau venu n’aurait plus qu’à dire quels jeux il connaît, dire à quel point il les apprécie… Et zou, le tamis informatique lui dira que tel jeu méconnu mérite son attention, puisque les TTiens qui ont aimé les mêmes jeux que lui ont aimé celui-ci.
Un application gratuite en PHP pour faire tout ça: voogoo (lien). L’auteur est Français et très ouvert aux remarques, questions et retours.
La classification n’est que l’étape suivante, qui permet à celui qui commence à avoir des référence, de mener ses propres recherches. Et là les tags apposés par les utilisateurs sont plus adaptés. Au lieu d’envoyer d’en haut des catégories, mieux vaut laisser les utilisateurs les faire naître: progressivement les termes les plus usités seront les plus visibles, et pourront pour certains devenir des catégories à part entière. Ce n’est pas un concept abordable des seuls informaticiens: face à un nuage de mots, tout le monde se laisse happer par l’un ou l’autre… Et même plus facilement que face à 4 choix qu’on a du mal à se représenter.
shingouz dit:Oliv dit:Monsieur Phal dit:et il faut bien ranger les choses
Ou les plier ... Il faut tout plier. Tout peut se plier. Tu t'enfuis déjà...
y'en a qui tiennent la forme ce matin...
Moui, bon, Pierre Desproges ne tient plus la forme depuis un petit moment déjà.
C'est marrant, ça, Asmodée a aussi classé les sites en 4 catégories sur son site (bon, ce sont des catégories différentes puisqu'ils ne font pas dans le classique) : "gamberge et stratégie", "ambiance et rigolade", "bluff et enchères", "junior".
4 serait-il donc le nouveau chiffre symbolique ?
DOW aussi…
- LADR
- Memoire 44
- Jeux à thème
- Petits jeux
(d’après ma mémoire défaillante)
un peu tard mais: un “classique” n’est il pas un jeu qui s’est vendu a >1 million d’exemplaire depuis sa création dans le monde?
Evidement les jeux antiques rentrent naturellement dans cette catégorie, ansi que tarrot , belotte etc… et sans doute meme les colons !
arthemix dit:Un classique, c'est un jeu qui a sa fédération française et/ou internationale : échecs, dames, tarot, bridge, mah_jong, poker, formule dé...
Moi, je penche franchement sur cette définition pour un jeux "classique"...
Mais à part cela, s'il faut trouver x catégories pour tenter de classer tous les jeux, tout dépend du critère de classement (parcequ'il faudrait en choisir un et un seul pour éviter les croisements...)...
Alors, il y aurait beaucoup de choix...
Nombre de joueurs (à 2, de 2 à 5, plus de 5, plus de 7....)
La difficulté du jeu, ou de la règle (enfantin, aisé, tactique....)
Le nombre d'exemplaire vendu (universel, connu, rare...)
Element principal du jeux (cartes, pions, plateau...)
Le type de jeu (jeu de lettre, bluff, enchères, tactique...)
....
Beaucoup de ces catégories sont un peu tirées par les cheveux, mais c'est juste un exemple... qui vaut ce qu'il vaut...
Du coup le baby-foot vous le mettez où ?
Bon les catégories, vous les avez plus ou moins trouvées. Le problème semble surtout se poser pour quelques jeux dont on ne saura pas vraiment s’ils appartiennent à telle ou telle catégorie.
Et si l’on ne peut pas se mettre un cadre de référence pour classer ces jeux, pourquoi ne pas porter l’avis général comme cadre ?
Si chaque TTcien pouvait opter pour les cas litigeux par l’intermédiraire d’un vote par exemple, entre “classiques” “traditionnels”, “standart” etc … on aurait avec suffisamment d’avis émis, une classification certes pas “officielle”, mais proche des joueurs.
Le risque étant que ce choix ne soit fait que par des joueurs chevronnés (les TTciens les plus actifs) et que leur vision des choses ne soit pas tout à fait celle du joueur néophyte. 