Bon, les gens, j'ai une question à vous poser.
Quelle est votre opinion sur le système des classes prépas ?
J'entends ici et là sur la question deux points de vue opposés et plutôt tranchés :
-d'un côté, il s'agirait d'un système élitiste et ultra-sélectif oeuvrant à perpétuer des traditions familiales d'excellence scolaire au mépris de l'égalité des chances républicaines ;
-de l'autre, ce serait d'une part un outil formidable pour pousser les étudiants les plus doués dans certains domaines spécifiques à tirer le meilleur de leurs capacités en leur offrant un suivi plus proche et plus continu que la fac, et d'autre part un excellent ascenseur social pour les élèves travailleurs et brillants issus de milieux défavorisés.
Je peux comprendre les deux points de vue, même si je pense que le premier se fonde sur une méconnaissance du mode de fonctionnement du système et des personnes qui le font, et le second sur une certaine utopie finalement relativement éloignée des réalités du terrain.
(Je vous pose cette question parce que la nouvelle proviseuse de notre lycée a pour objectif avoué de "rabaisser leur caquet aux petits merdeux prétentieux des classes prépas et à leurs profs qui se croient au-dessus de tout le monde" (bon, c'est pas une vraie citation mais ça se rapproche de ça), ce qui ne correspond pas à la moindre réalité mais plutôt à l'idée qu'elle s'en fait. Et comme je suis du genre à opter pour la discussion quand je me trouve en différend, j'aimerais bien comprendre mieux son point de vue et trouver les mots pour qu'elle comprenne le mien.)
grolapinos dit:Bon, les gens, j'ai une question à vous poser.
Quelle est votre opinion sur le système des classes prépas ?
J'entends ici et là sur la question deux points de vue opposés et plutôt tranchés :
-d'un côté, il s'agirait d'un système élitiste et ultra-sélectif oeuvrant à perpétuer des traditions familiales d'excellence scolaire au mépris de l'égalité des chances républicaines ;
-de l'autre, ce serait d'une part un outil formidable pour pousser les étudiants les plus doués dans certains domaines spécifiques à tirer le meilleur de leurs capacités en leur offrant un suivi plus proche et plus continu que la fac, et d'autre part un excellent ascenseur social pour les élèves travailleurs et brillants issus de milieux défavorisés.
Je peux comprendre les deux points de vue, même si je pense que le premier se fonde sur une méconnaissance du mode de fonctionnement du système et des personnes qui le font, et le second sur une certaine utopie finalement relativement éloignée des réalités du terrain.
(Je vous pose cette question parce que la nouvelle proviseuse de notre lycée a pour objectif avoué de "rabaisser leur caquet aux petits merdeux prétentieux des classes prépas et à leurs profs qui se croient au-dessus de tout le monde" (bon, c'est pas une vraie citation mais ça se rapproche de ça), ce qui ne correspond pas à la moindre réalité mais plutôt à l'idée qu'elle s'en fait. Et comme je suis du genre à opter pour la discussion quand je me trouve en différend, j'aimerais bien comprendre mieux son point de vue et trouver les mots pour qu'elle comprenne le mien.)
C'est quoi une classe de prépa?
Est-on libre de s'y inscrire?
Si on est libre de s'y inscrire mais qu'on constate qu'en effet, seuls les gens issus d'un milieu favorisé y accèdent, je comprends les repproches et qu'on essaie de rendre ces classes plus accessibles mais j'estime que ce genre de classe est positif. (Bein oui, si elles n'existaient pas, un enseignement privé remplacerait ce système d'excellence et seuls des gens issus d'un milieu encore plus favorisés y accéderaient.)
Si il y a des restrictions fortes à l'entrée (à cause de concours, parce qu'on aurait été inscrit dans une mauvaise école avant, etc), je serais plus critique sur le système. J'enjoindrais de garder le niveau tout en essayant de laisser la porte ouverte à l'inscription.
grolapinos dit:Bon, les gens, j'ai une question à vous poser.
Quelle est votre opinion sur le système des classes prépas ?
-d'un côté, il s'agirait d'un système élitiste et ultra-sélectif oeuvrant à perpétuer des traditions familiales d'excellence scolaire au mépris de l'égalité des chances républicaines ;
-de l'autre, ce serait d'une part un outil formidable pour pousser les étudiants les plus doués dans certains domaines spécifiques à tirer le meilleur de leurs capacités en leur offrant un suivi plus proche et plus continu que la fac, et d'autre part un excellent ascenseur social pour les élèves travailleurs et brillants issus de milieux défavorisés.
je dirais qu'il y a un peu des 2 (super la réponse
)avant d'aller plus loin, il y a un point à noter, c'est que le système classe prépa ne fonctionne pas seul car il est intimement associé au système école d'ingénieurs / de commerce et management
ainsi classe prépa + grande école d'un côté versus fac de l'autre
d'autre part quand tu envisages un parcours classe prépa, c'est forcément que tu vises au départ un niveau Bac + 5 (donc une école après la prépa), je dis bien au départ, les changements de parcours en cours d'étude sont fréquents, classe prépa ou non
ainsi oui c'est d'une certaine manière élitiste (pas tant de places que ça, grosse sélection en entrée et en sortie)... cela dit, le système fac a un système de sélection progressif également et tout le monde n'arrive pas forcément à la case BAC + 5 ou plus via ce système, le système de sélection est progressif et étalé sur 5 ans alors que le système classe prépa est plus brutal car sélection en 2 fois sur 5 ans (une après le bas, une après la prépa)
est-ce pour autant un ascenseur social différenciant par rapport au système fac ?
intuitivement je dirais oui mais je n'ai pas de preuve à l'appui (je ne suis pas sûr que l'accès à des postes d'encadrement dans les entreprises soit plus facile avec un diplôme d'école qu'un diplôme d'université)
pour être passé par le système prépa + école, je peux te dire personnellement j'ai pris du plaisir à apprendre et à bûcher comme un con pendant 2 ans, j'ai pris du plaisir à étudier en école et je prends du plaisir dans ma situation professionnelle.
Après, tous les cas de figure existent : ceux qui vivent mal la prépa, ceux qui vivent mal la fac, ceux qui réussissent mieux en passant par la fac...
Grolap', c'est un sujet un poil super sensible pour moi, et j'aurais pas mal de truc à dire là dessus. Par contre j'ai un peu la flemme de m'épancher en long, en large et en travers. Si tu veux on peut en parler plus longuement autour d'une mousse un de ces soirs.
Pour résumer, en gros, mon opinion est qu'il faut foutre en l'air le système prépa/grandes écoles, tout mettre à la fac et, surtout, surtout, garder (ou plutôt élaborer) un système universitaire public, égalitaire et financé de manière couillue. En gros c'est tout.
je sens que c'est le bon sujet à partiur en kouï, après la chasse. 
grolapinos dit:Bon, les gens, j'ai une question à vous poser.
Quelle est votre opinion sur le système des classes prépas ?
J'entends ici et là sur la question deux points de vue opposés et plutôt tranchés :
A mon avis c'est les deux, mon capitaine. Excellent instrument pour faire de la bête à concours (en un seul mot). Mais par définition la bête à concours souffre d'un fort tropisme, quoique pas exclusif, d'héritage bourdieusien.
grolapinos dit:(Je vous pose cette question parce que la nouvelle proviseuse de notre lycée a pour objectif avoué de "rabaisser leur caquet aux petits merdeux prétentieux des classes prépas et à leurs profs qui se croient au-dessus de tout le monde" (bon, c'est pas une vraie citation mais ça se rapproche de ça), ce qui ne correspond pas à la moindre réalité mais plutôt à l'idée qu'elle s'en fait.
T'es prof en prépa toi, non ?
Pour connaître pas mal de profs pas en prépa, c'est effectivement comme ça que vous êtes perçus par disons 75% à 90% de vos collègues : des profs qui se la pètent parce qu'ils sont en prépa, dans la stratosphère de l'enseignement public, et chargés de préparer la future élite de la nation.
Alors maintenant que ce ne soit pas vrai dans ton cas, dans d'autres que tu connais, ok. Mais c'est l'image que la "caste" donne. Aussi d'être peu ouverte à la rotation des postes et de se couper progressivement de la réalité de l'EducNat. Il y a probablement d'autres griefs, mais grosso modo, c'est la tour d'ivoire.
Quand aux élèves, ce sont sans aucun doute dans la même proportion des petits merdeux de 20 ans prétentieux, au moins jusqu'à ce qu'ils se prennent un bonne claque à un concours national.
fabericus dit:Grolap', c'est un sujet un poil super sensible pour moi, et j'aurais pas mal de truc à dire là dessus. Par contre j'ai un peu la flemme de m'épancher en long, en large et en travers. Si tu veux on peut en parler plus longuement autour d'une mousse un de ces soirs.
Moi aussi... une petite mousse un midi plutôt, Fab et moi on n'est pas trop loin l'un de l'autre...
En fait, il y a de tout aussi en classes prépas:
- les grandes prépas parisiennes où il ne faut pas laisser trainer un classeur parce qu'on se le fait voler parce que comme ça on ne sera pas mieux classé que le voleur au concours
- les prépas plus modestes mais historiques où les profs sont heureux d'être tyranniques juste parce que c'est comme ça qu'ils ont été traités plus jeunes et qui vantent souvent l'élitisme
- les prépas "recentes" où finalement on garde un côté scolaire (exercices en cours) qui sont surement moins stressantes pour les élèves...
Et puis il y a les mélanges de tout ça
Personnellement, j'ai fait une prepa historique de province... et quand je vois ce que je fais dans le monde du travail, je me dis que j'aurais mieux fait de préparer mon monitorat de tennis...
En fait, le problème c'est quand on te répete que tu es "l'élite" de la nation et que tu te rends compte que tu n'es pas mieux loti (sauf au niveau salaire) que le bac +2 d'à côté qui fait la même chose que toi... ben forcement tu ne le vis pas forcément bien... Mais ça, c'est à mon avis plutôt lié au monde des SSII (pas la mienne, hein): c'est très valorisant quand tu débutes... et normalement à partir de 30 ans, tu commences à te rendre compte que c'est une vaste fumisterie
Pour en revenir à "l'élite", aujourd'hui, ce sont les commerciaux qui font tourner les boîtes... pas les ingénieurs... c'est pour ça que je veux changer de métier
grolapinos dit:Quelle est votre opinion sur le système des classes prépas ?
sur les prépas en elle-même je n'ai pas de connaissance directe.
mais sur les filières qui mènent aux prépas oui.
elles sont elles mêmes très élitistes et l'accès aux prépas se fait en fonction d'un potentiel d'endurance, de réactivité et de capacité à venir à bout de ce qui se trouve en travers du chemin.
forcément, ça dessine un profil assez particulier pour des mômes à qui on répète au fur à mesure qu'ils passent les obstacles de sélection qu'ils sont les meilleurs des meilleurs.
pour l'accès aux plus défavorisés : je constate que la pluspart des élèves de ces filières sont issus de catégorie csp+ ou professions intellectuelles +. au pire, classes moyennes mais défavorisées, je n'ai pas d'exemple en tête.
de mauvais esprits pourraient penser qu'il s'agit d'une cooptation de caste, j'y vois surtout une faillite de l'égalité des chances tout au long de la scolarisation.
El comandante dit:Quand aux élèves, ce sont sans aucun doute dans la même proportion des petits merdeux de 20 ans prétentieux, au moins jusqu'à ce qu'ils se prennent un bonne claque à un concours national.
Je ne suis pas sure qu'il faille attendre les concours pour ça... Quand tu es habitué à tourner à 18 de moyenne en maths au lycée et que tu descends à 5 à la première interro de prépa, tu revois tes objectifs à la baisse
Et encore, nous on n'avait pas trop à se plaindre, on avait un prof de maths qui s'arrangeait pour que la moyenne de classe soit à 8... ce qui est vachement plus élevé que la moyenne de la plupart des autres profs...
Cookie dit:Pour en revenir à "l'élite", aujourd'hui, ce sont les commerciaux qui font tourner les boîtes... pas les ingénieurs... c'est pour ça que je veux changer de métier
certes mais sans les ingénieurs, pas de produit ou de service donc rien à vendre,
et que seraient les commerciaux s'il n'y avait pas la compta pour encaisser les sousous, et la RH pour leur verser un salaire,
et comment feraient-ils si la com' ne leur fabriquait pas des outils de support à la vente,
et feraient ils tourner la boîte tant que ça s'ils n'avaient pas un bon manager pour les cadrer, ou un bon produit marketé
et comment l'entreprise serait-elle saine financièrement sans un DAF ?
et... et... et...
je caricature hein
... mais pas tant que ça 
Bon, la question de grolap est en effet assez épineuse...
Je suis passé par le système prépa + école, dont je suis sorti il y a moins d'un an, et c'est donc assez frais.
Le système d'entrée dans ces prépas, et pour répondre à une question ci dessus est sur le papier ouvert à tous, tout élève de lycée ayant le droit de déposer un dossier de candidature au cours de sa terminale. APrès, comme l'admission se fait sur dossier, les lycés prépa ont tout loisir de choisir leurs élèves, et c'est là que réside une des faiblesses du système. Vu que le lycée d'origine est clairement indiqué sur le dossier, les élèves ne partent clairement pas sur un pied d'égalité, en particulier pour les prépas de haut niveau. J'ai un exemple : Je connais un élève issu d'un lycée de ZEP qui avait pos un dossier pou rentrer à HenriIV, qui est une des meilleures prépas parisiennes, et dont le dossier était blindé. Son dossier a été rejeté, et sa mère a pu (en temps que prof) discuter avec une personne travaillant dans cet établissement, et qui lui a dit "Le dossier venait de ZEP, il n'a même pas été étudié".
Après, une fois rentré dans la classe prépa, tous les élèves sont à égalité, la charge de travail est importante, et tout le monde est à la même enseigne. Le plus difficile est de quitter un mode de fonctionnement "examen" pour un mode "concours" où toute note donne lieu à un classement. Tu ne te positionnes plus en absolu, mais en relatif.
En ce qui concerne a fréquentation des lycées de prépa, elle est certes moins "mixte" socialement que la population d'avant la terminale. Etant en région parisienne, j'ai pu intégrer un "grand" lycée (Saint Louis), et en effet, en discutant, tu te retrouves avec pas mal de fils de profs, ou avec des personnes dont les parents sont passés par le système. Etant le premier de la famille à passer par ce type de filière, le constat peut paraître assez étrange en effet.
Ensuite, je dirai que la comparaison entre un parcours entre prépa et fac est assez saisissant. Lors de ma 3e année d'école, j'ai pu suivre une spécialisation, et ma promo était composée de 10 élèves, les 9 autres ayant un parcours fac. Lorsque l'on a déposé nos CV pour les stages et emplois en sortie, le dossier avec le parcours ingé était nettement plus sollicité, et de loin. Il y a en France une sorte de "culte" de l'ingénieur qui fait qu'un employeur va pratiquement systématiquement considérer un élève qui sort d'une école d'ingé comme meilleur qu'un élève qui sort de la fac. Un membre de la promo, belge, a été marqué par cette exception française, l'ingénieur en Belgique étant nettement moins mis en valeur.
En ce qui concerne le "tremplin social", je serai plus mitigé. Certes, mon cursus va me donner un statut plus élevé que celui de mes parents (niveau hiérarchique, paye, ...), mais j'ai du mal à distinguer la part du niveau d'études atteint et la part de "tremplin" dû à un parcours prépa plutôt que fac.
Vala, je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblick, mais bon...
Cookie dit:- les grandes prépas parisiennes où il ne faut pas laisser trainer un classeur parce qu'on se le fait voler parce que comme ça on ne sera pas mieux classé que le voleur au concours
Mouais, je vois que les "on dit" ont la vie dure...
L'ambiance dans mon lycée (qui doit se placer 3e dans un "classement" parisien) était plutôt au serrage de coude et à l'entraide, bien loin des clichés "Je ne t'expliques pas le cours pour ne pas que tu me passes devant au mois de juin"
Kouynemum dit:de mauvais esprits pourraient penser qu'il s'agit d'une cooptation de caste, j'y vois surtout une faillite de l'égalité des chances tout au long de la scolarisation.
Tout à fait d'accord. L'admission en prépa se fait sur dossier scolaire... Le seul truc, c'est que les résultats d'admissions se font avant le bac et les dossiers scolaires sont subjectifs : si tu as un prof qui note bas en terminale, tu auras forcément plus de mal que si tu as un prof qui note large... C'est pour ça que les élèves qui, en terminale, sont déjà dans le lycée qui fait les prépa sont plus facilement admis... ils connaissent le niveau de notation de leurs profs...
De toutes façons, le problème n'est pas d'entrer en classes prépas mais bien d'en sortir... Quand on a des sous, on peut viser, en plus des écoles publiques, quelques écoles privées qui sont plus faciles d'accès... C'est sûr que ça peut aider... mais maintenant, il y a de plus en plus d'écoles d'ingé et honnêtement, ça me paraît beaucoup plus ouvert...
Enfin... ça c'est vrai pour Maths Sup/Spé... Pour Khagne, il y a toujours aussi peu de débouchés et pour HEC, il vaut mieux clairement avoir des soussoux parce que là quasiment toutes les écoles sont payantes et très chères...
Cookie dit:En fait, le problème c'est quand on te répete que tu es "l'élite" de la nation et que tu te rends compte que tu n'es pas mieux loti (sauf au niveau salaire) que le bac +2 d'à côté qui fait la même chose que toi...
L'élite de la Nation se satisfait aussi de rémunérations symboliques qui ne s'affiche pas que sur la feuille de paye. C'est toujours ça de moins vulgaire que les commerciaux ou les traders.
EDIT : là faudrait peut-être un coup de ciseau du modo vers un sujet de les classes préparatoires, non ?...
petezahh dit:...Il y a en France une sorte de "culte" de l'ingénieur qui fait qu'un employeur va pratiquement systématiquement considérer un élève qui sort d'une école d'ingé comme meilleur qu'un élève qui sort de la fac. Un membre de la promo, belge, a été marqué par cette exception française, l'ingénieur en Belgique étant nettement moins mis en valeur.
...
La France est un pays profondément élitiste, comprenez par là : "on est les meilleurs".
Les prépas et par la suite les grandes écoles sont le symbole suprême de la réussite.
Quand on voit combien les métiers manuels sont dévalorisés dans l'orientation des élèves, c'est affligeant.
Les profs eux-mêmes n'arrivent parfois pas à comprendre pourquoi un élève doué en maths pourrait désirer faire autre chose !
Aux Etats-Unis c'est l'élitisme par la réussite dans le travail (en gros par l'épaisseur du portefeuille), en France c'est par le diplôme obtenu.
Pourquoi faut-il envisager une validation des acquis quand on a réussit par miracle à bosser comme il faut dans un domaine sans avoir forcément LE diplôme qui convient ? Parce que sinon on ne progresse plus dans les échelons...
Pas le diplôme qu'il faut = pas le job
On va finir par en crever de cet élitisme pourrissant
Désolé, on s'éloigne du sujet là non ?
Quoique pas tant que ça, l'élitisme est générateur de frustration, qui est elle-même génératrice de colère et de rejet des élites.
AlexBool dit:Cookie dit:Pour en revenir à "l'élite", aujourd'hui, ce sont les commerciaux qui font tourner les boîtes... pas les ingénieurs... c'est pour ça que je veux changer de métier
certes mais sans les ingénieurs, pas de produit ou de service donc rien à vendre,
et que seraient les commerciaux s'il n'y avait pas la compta pour encaisser les sousous, et la RH pour leur verser un salaire,
et comment feraient-ils si la com' ne leur fabriquait pas des outils de support à la vente,
et feraient ils tourner la boîte tant que ça s'ils n'avaient pas un bon manager pour les cadrer, ou un bon produit marketé
et comment l'entreprise serait-elle saine financièrement sans un DAF ?
et... et... et...
je caricature hein
Ah mais je suis entièrement d'accord avec toi...
Encore une fois, je te parle du monde des SSII où les commerciaux sont nos "chefs". Ce sont eux qui décident sur quelle mission (super... ou pas...) ils t'affectent, ce sont eux qui font tes suivis de carrière (ou qui n'es font pas...), ... Bref, en schematisant, ce sont eux qui décident... Bon j'exagère évidemment, ce n'est pas forcement non plus un boulot de tout repos...
Je prends souvent l'exemple de mon frère qui est visiteur médical (Bac D à 20 ans, Deust de VM et encore c'est parce qu'il est arrivé au moment où se créait le diplôme). Ok, il est toujours sur la route, ok visiblement il est très très bon mais il fait des horaires beaucoup plus light que les miens, il est maître de son emploi du temps et il est payé 2 fois mon salaire... Noooon, je ne suis pas jalouse... juste un peu :kingboulet:
Cookie dit:Ah mais je suis entièrement d'accord avec toi...
Encore une fois, je te parle du monde des SSII où les commerciaux sont nos "chefs". Ce sont eux qui décident sur quelle mission (super... ou pas...) ils t'affectent, ce sont eux qui font tes suivis de carrière (ou qui n'es font pas...), ... Bref, en schematisant, ce sont eux qui décident... Bon j'exagère évidemment, ce n'est pas forcement non plus un boulot de tout repos...
Il y a de quoi écrire un roman sur le joyeux monde des SSII
Dans mon cas ce sont des commerciaux qui sont responsables d'agence.
Ils ont donc des objectifs commerciaux et c'est avec eux qu'on passe les entretiens annuels... Bonjour le conflit d'intérêt...
Je crois que je vais faire un thread avec toutes les conneries qu'on a voulu me faire avaler et la mauvaise foi à peine dissimulée dont j'ai pu être témoin
(désolé, c'est mon jour de pourrissage de thread...)
Cookie dit:En fait, le problème c'est quand on te répete que tu es "l'élite" de la nation et que tu te rends compte que tu n'es pas mieux loti (sauf au niveau salaire) que le bac +2 d'à côté qui fait la même chose que toi... ben forcement tu ne le vis pas forcément bien... Mais ça, c'est à mon avis plutôt lié au monde des SSII (pas la mienne, hein): c'est très valorisant quand tu débutes... et normalement à partir de 30 ans, tu commences à te rendre compte que c'est une vaste fumisterie
Pour en revenir à "l'élite", aujourd'hui, ce sont les commerciaux qui font tourner les boîtes... pas les ingénieurs... c'est pour ça que je veux changer de métier
C'est quoi être pas mieux "loti" que le bac+2 d'à coté? Parce que pour moi un plus fort salaire c'est déjà bien, non?
Le truc qui vaut le coup et qui fera de toi un "élite" à vie, c'est quand t'es tamponné Polythecnique, HEC, Science Pô, Essec...mais pas juste le fait d'avoir fait une prépa.
Mitsoukos dit:C'est quoi être pas mieux "loti" que le bac+2 d'à coté? Parce que pour moi un plus fort salaire c'est déjà bien, non?
Je pense que ça veut dire qu'à compétence égale, le meilleur diplôme est mieux payé...
Ben dans ce cas, ça voudrait bien dire qu'elle est mieux "loti" que le bac + 2 d'à coté...ou alors y'a un truc qui m'echappe ce qui est fort probable par les temps qui court
LeBouffon dit:Pas le diplôme qu'il faut = pas le job
Tout à fait!! Un job semble être associé à un diplôme, et il est difficile de sortir des sentiers battus.
Si le choix doit se faire entre une sortie d'école bac +5 et un bac +2 avec 3 ans d'expérience, le choix sera fait pratiquement systématiquement en faveur du premier, alors que le second sera plus rapidement opérationnel