Quand on arrêtera en France de vouloir faire de tous les élèves des singes savants on aura progressé !
On s'attache trop à la théorie et pas assez à la pratique.
Il suffit de voir pour s'en convaincre comment on enseigne les langues, c'est édifiant. On apprend la grammaire avant de parler, ce qui au final bloque les élèves avec la peur de faire des erreurs.
Un gamin qui apprend à parler il fait quoi ? Il construit direct des phrases nickel ??? bahhh
Yep...
Cookie dit:Le principe des colles (interros orales en groupe de 3 à raison de 2 soirs par semaine) aident vraiment à appréhender la prise de parole et la force de conviction (dans mon cas, il fallait que j'arrive à faire gober au colleur que je savais mon cours, ce qui n'était pas toujours évident...)
Ca s'écrit khôle !
Bah c'était un peu le principe ! Va apprendre 25 à 40 démos de math (1 page par démo minimum !) en une semaine ! Exercice à répéter pendant 2 ans ! Cookie dit:Ce qui je reprocherais à la prépa, c'est qu'on voit le cas particulier, sans prendre vraiment le temps de maîtriser le cas général... alors qu'en fac, ils ne voient souvent que les cas généraux. Au final, que vaut-il mieux savoir
Je dirai qu'en prépa tu vois tellement de cas particuliers, qu'à la fin tu te dis que le cas général n'existe pas ! Et à la différence de la fac, tu apprends surtout à gérer l'urgence, à faire les meilleurs choix le plus vite ! En tout cas, aujourd'hui, c'est clair que je ne me souviens d'aucunes démos apprises durant ces 2 ans, par contre, au boulot, en fonction des urgences etc et etc, je sais quoi et comment le faire sans stresser, alors que certaisn de mes collegues, paniquent assez vite... Apres évidemment, c'est pas une généralité (gens qui ont pas fait prépa = gens qui stressent assez vite) mais je remarque quand même que les anciens 3/2 et 5/2 encaissent plus !
[mode hs]
LeBouffon dit:Quand on arrêtera en France de vouloir faire de tous les élèves des singes savants on aura progressé !
On s'attache trop à la théorie et pas assez à la pratique.
Il suffit de voir pour s'en convaincre comment on enseigne les langues, c'est édifiant. On apprend la grammaire avant de parler, ce qui au final bloque les élèves avec la peur de faire des erreurs.
Un gamin qui apprend à parler il fait quoi ? Il construit direct des phrases nickel ??? bahhh
heu... 42 ? c'est la réponse attendue ?[/mode hs]
forest dit:En tout cas, aujourd'hui, c'est clair que je ne me souviens d'aucunes démos apprises durant ces 2 ans, par contre, au boulot, en fonction des urgences etc et etc, je sais quoi et comment le faire sans stresser, alors que certaisn de mes collegues, paniquent assez vite... Apres évidemment, c'est pas une généralité (gens qui ont pas fait prépa = gens qui stressent assez vite) mais je remarque quand même que les anciens 3/2 et 5/2 encaissent plus !
J'ai le même sentiment. Je dois me servir d'un pourcentage ridicule de ce que j'ai appris du point de vue strictement scolaire durant ma prépa (un petit peu de maths, et puis c'est tout), mais j'ai l'impression que la prépa te permet d'avoir une méthode de travail te permettant de gérer une urgence. Vu le nombre de fois où tu te retrouves à l'arrache en khôle (ou colle), au bout d'un moment, même si tu ne sais pas, tu arrives à t'en tirer au mieux en mettant tout ce que tu sais en oeuvre pour y arriver.
D'ailleurs, c'est pas pour rien que les concours étaient impossibles (sauf pour les génis !) ! Mais sinon, il fallait très vite arriver à déterminer ce que tu devais faire, là où tu devais passer plus de temps pour engranger des points et quelles étaient les questions pièges (trop longues, pour peu de points à la clé !).
Ah... la prépa 
!
Bon, par contre, après quand tu tombes dans une école d'ingénieur qui accepte tous les niveaux (DUT / DEUG) t'as un peu les boules... Alors tu glandes plus rien... 
mais tu passes quand même...
Et tiens, justement en restant sérieux. Je me souviens, qu'en début d'année, tu avais ceux qui sortaient de prépa et ceux qui sortaient d'IUT (FAC). Alors oui les seconds savaient coder très vite - et méprisait les premiers du genre, pfff.. c'est lélite et ça sait pas coder ! -, par contre, tout ce qui concernait la rédaction c'était bien les prépas qui se les tapaient (c'est sur qu'en rédaction quand tu es habitué à gratter 6 pages avec 0 fautes d'orthographe ! Ca aide pas mal !). Et puis assez vite dans l'année, les anciens prépas rattrapait leur retard en code (ah les boules carrés et autres espaces cartésiens à la con) alors qu'à l'inverse, les IUT mettait plus de temps à écrire correctement en français, construire leurs dossiers... Surtout dans les périodes de rush...
Bref, en fin de 1ere année, aucun prépa ne s'est fait viré, mais des DEUG / IUT, il y en a bien eu une 10aine ! enfin bref, moi aujourd'hui, je ne saurai trop conseillé de passer par la case classe prépa !
Évidemment, la mode c'est plus la feignantise, et à tout rabaisser par le bas. Ca c'est pour le populo à qui on laisse les miettes, mais les classes prépas resteront et quand le niveau sera trop bas, certains se reveilleront avec une bonne barre dans le crâne se disant que feignant ça avait du bon, mais que désormais c'est plus dur. Et on pourra toujours se lamenter en disant que ce sont toujours les mêmes qui sont aux manettes...
Surtout qu'en ce moment, l'objectif est de diminuer le nombre d'école d'ingé !!!!
grolapinos dit:Quelle est votre opinion sur le système des classes prépas ?L'idée de former les élèves à se mesurer dans des concours peut être bien, mais pour y être passé, j'ai pu constater l'effet pervers :
J'ai eu un accident de karaté, et je ne pouvais assister au cours du lendemain. Un type, bien sympa se propose de me prendre les cours de math au carbone. Pourquoi pas !
Le lendemain, Je regarde les cours, c'était bourré d'ineptie. Le gars avait passé la soirée à recopié les cours avec des résultat incohérents. Il a fait ça pour "gagner une place aux concours".
C'était pathétique, car les inepties étaient visible comme le nez au milieu de la figure.
D'autres avaient coutume de chercher à rabaisser des gens avant les concours, que ce soit sur le fric, ou les résultats. La prépa a formé certain d'entre nous à écraser les autres pour être devant. En somme, elle a formé des carriéristes plus que des gens utiles aux entreprises.
Pour les profs, ben, il y avait de tous. peut être qu'ils sont en moyenne plus prétentieux que les autres profs, mais c'est un détail qui ne m'a pas vraiment gêner. Il y a les mêmes proportions à la Fac (ou j'étais beaucoup plus à ma place).
forest dit:Apres évidemment, c'est pas une généralité (gens qui ont pas fait prépa = gens qui stressent assez vite) mais je remarque quand même que les anciens 3/2 et 5/2 encaissent plus !
Le corollaire négatif, c'est que personnellement, j'ai du mal à travailler autrement que sous pression. Déjà qu'à la base...
(déjà que je pratique pas la chasse et je l'ai ramenée sur le topic concerné, du coup, là, je vais pas me priver...)
Mon expérience à moi pour parler de la prépa (petite prépa de province) :
- J'ai été pris en prépa en présentant mon dossier très tard (mi-août... on peut presque dire très tôt...), venant d'un lycée très... moyen et avec des notes n'ayant rien d'exceptionnelles.
- Super ambiance entre élèves, franc serrage de coudes, à part quelques cas (vraisemblablement intoxiqués par l'image de la prépa qu'on leur avait vendu).
- Selon les profs, l'attitude allait du "vous êtes l'élite de la France" à "on est là pour vous préparer aux concours d'écoles d'ingé, point." Parfois un mix des deux. Donc très variable.
- La prépa, c'est du travail sous pression. Et c'est ce qu'il me fallait. A la fac, j'aurai jamais dépassé la première année.
Les classes prépa, ça n'est que une préparation aux concours d'entrée des écoles d'ingé. Uniquement. On y apprend 98% de trucs qui ne servent qu'à passer les concours. Maintenant, toutes les écoles (du moins toutes celles que je connais) ont des admissions sur titre venant de la fac. Théoriquement, j'aurai pu arriver en école d'ingé comme ça. Sauf que je n'aurai jamais été capable de donner comme je l'ai fais en prépa.
Le système des prépa (et par extension celui des écoles d'ingé) est critiquable, perfectible, tout comme l'est la fac. Il abouti à une sélection d'entrée se faisant sur une unique série d'épreuves. Il amène à se considérer non pas seul par rapport à un barème mais avec les autres. Les conditions de travail sont incompatibles avec certains. Mais il convient à d'autres. Et leur permet d'exploiter au mieux leurs capacités dans le cadre de leurs études.
En dehors de ça, plusieurs choses ont déjà été dites précédemment donc je ne vais pas tout répéter (la différence de traitement entre ingé et bac+2, la capacité théorique d'un ingénieur à apprendre et s'adapter, etc.)
Bref, je trouve globalement le système "étrange" (en dehors du système d'éducation nationale) mais j'y ai trouvé mon compte.
Yep...
Blue dit:grolapinos dit:Quelle est votre opinion sur le système des classes prépas ?L'idée de former les élèves à se mesurer dans des concours peut être bien, mais pour y être passé, j'ai pu constater l'effet pervers : J'ai eu un accident de karaté, et je ne pouvais assister au cours du lendemain. Un type, bien sympa se propose de me prendre les cours de math au carbone. Pourquoi pas !
Le lendemain, Je regarde les cours, c'était bourré d'ineptie. Le gars avait passé la soirée à recopié les cours avec des résultat incohérents. Il a fait ça pour "gagner une place aux concours". C'était pathétique, car les inepties étaient visible comme le nez au milieu de la figure.
Bon, là quand même c'est assez moche. Mais ça arrive. Nous on était pas vraiment tous copains copains, mais on a su créer une certaine cohésion entre nous. De toute façon, étant dans une petite classe prépa, il valait mieux se tenir les coudes, sinon, on tombait tous (sauf les génies !).
J'avais plutôt entendu ce genre de procédé avec les fac de médecine, avec les redoublants qui pourrissent les cours, afin d'empêcher les autres de noter, etc ! Bref, du joli.
Merci pour la tenue du débat, je sais que le sujet est sensible. D'ailleurs, je l'avais collé direct dans la cage, mais kouyne a préféré qu'il fasse un tour dans Vous dites avant d'y retourner
@forest : merci pour les généralités concernant les profs imbus... Concernant la vision historique des choses, c'est sans doute vrai, mais on n'est plus au temps de Napoléon... Faudrait envisager de prendre en considération la réalité actuelle, non
@El Comandante : d'où sors-tu tes chiffres ? Je pense qu'ils sont archi-faux, et là, on est plutôt dans la généralisation grossière. Pour ne prendre que l'exemple de mon lycée, je crois que la perception des profs de prépa par leur collègues dépend tout simplement de leur comportement. Je ne crois pas que mes collègues me considèrent comme un type imbu et arrogant.
Je n'en dirais pas autant de certains de mes collègues, c'est sûr, mais ce n'est pas leur statut qui leur donne une mauvaise presse, mais leur comportement. Que leur comportement vienne de leur statut, c'est une chose, mais en amont, c'est leur personnalité qui dérange. En fait, quand je dis que le point de vue de ma proviseuse n'est fondé sur rien, c'est très faux, hélas. Je voulais surtout voir si ça provoquait des réactions dans le genre de la tienne : bingo
@kouyne : là aussi, je vois que les préjugés ont la vie dure (je parle des élèves à qui l'on rabache qu'ils sont les meilleurs). Cookie a entièrement raison quand elle distingue trois types de prépas : il y a les grandes prépas, les vieilles prépas historiques qui pètent plus haut que leur cul, et les petites prépas. Ce que tu décris est l'apanage exclusif des premières d'entre elles, voire de quelques deuxièmes, mais qui sont loin en tout cas de représenter la majorité.
Concernant les élèves issus de milieu défavorisé, j'ai moi des exemples assez nombreux. Je te rejoins quand même sur le constat que malheureusement, ils sont trop rares, d'où le terme d'utopie employé en début de topic, mais qu'ils justifient au moins en partie le système. Maintenant, là encore, il faut distinguer de quelle prépa on parle : dans ma prépa de province installée en milieu ouvrier, on a 25% d'élèves boursiers, et quand je regarde la profession des parents de mes élèves, c'est loin d'être aussi tranché que "csp+ ou professions intellectuelles +". Par contre il est indéniable qu'en regard de la population locale, ils sont en beaucoup plus forte proportion.
@petezahh : Ben c'est encore un peu pareil : tu parles des très grandes prépas, qui sont une proportion infime du total. Nous, quand on sélectionne les dossiers, on prend quasi-exclusivement en compte l'avis de nos collègues. Que l'élève ait une moyenne de 12 en maths dans un lycée de ZEP nous importe peu si le prof met "Avis très favorable" (faut dire que notre établissement, avec ses prépas dedans, est classé en ZEP !) En fait, je ne pense pas que nous soyons une exception : la plupart des prépas "normales" ont un recrutement de type local. On connaît à peu près tous les lycées du secteur, tous les profs des terminales S, et on sait qu'on peut se fier à leur jugement indépendamment des notes qu'ils mettent qui dépendent effectivement de beaucoup d'autres choses que le niveau intrinsèque de l'élève (si tant est que cette notion ait un sens).
Je citerais aussi l'exemple du lycée Jacques Decour à Paris qui remplissait il y a quelques années sa classe de PCSI avec des étudiants venus d'Afrique noire et du Maghreb, suite à des partenariats avec de nombreux lycées. C'est limite de la discrimination positive à ce niveau-là, en tout cas on est loin des clichés.
@Cookie : je te l'ai déjà dit de vive voix, mais cette histoire de classeurs volés, je pense que c'est l'histoire de l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours : ça arrive sans doute, mais c'est infinitésimal. Je crois que je connais quand même suffisamment de gens ayant fait une prépa dans un grand lycée, avec un panel suffisamment large de lycées, pour te dire que l'ambiance moyenne, c'est généralement le serrage de coudes, au pire une classe sans véritable ambiance de corps, bref pareil qu'ailleurs.
Concernant l'enseignement en classe prépa, il est loin d'être parfait, et il est très français dans son fonctionnement : programmes hyper chargés, cours magistraux et tout le toutim. C'est pas parfait, mais c'est pas propre aux prépas. Qu'on me montre quelque chose qui marche VRAIMENT mieux sans disposer de moyens faramineux.
Aerth dit:La prépa, c'est du travail sous pression. Et c'est ce qu'il me fallait. A la fac, j'aurai jamais dépassé la première année.
Merci pour cette remarque. J'allais rajouer un EDIT mais du coup, je refais un post.
En fait, certains expriment au mieux leurs possibilités dans un cadre très libre (la fac) et d'autres dans un cadre très dirigiste (la prépa). Les deux systèmes ont leur intérêt dans cette optique.
grolapinos dit:Concernant l'enseignement en classe prépa, il est loin d'être parfait, et il est très français dans son fonctionnement : programmes hyper chargés, cours magistraux et tout le toutim. C'est pas parfait, mais c'est pas propre aux prépas. Qu'on me montre quelque chose qui marche VRAIMENT mieux sans disposer de moyens faramineux.
L'apprentissage par problèmes utilisé à l'EPL semble marcher sans nécessiter énormément de moyens puisque beaucoup basé sur le travail personnel. Par contre, ça ne prépare en rien aux concours, dont l'utilité formative reste pour moi à démontrer (même s'ils ont l'avantage de permettre une sélection objective).
scand1sk dit:grolapinos dit:Concernant l'enseignement en classe prépa, il est loin d'être parfait, et il est très français dans son fonctionnement : programmes hyper chargés, cours magistraux et tout le toutim. C'est pas parfait, mais c'est pas propre aux prépas. Qu'on me montre quelque chose qui marche VRAIMENT mieux sans disposer de moyens faramineux.
L'apprentissage par problèmes utilisé à l'EPL semble marcher sans nécessiter énormément de moyens puisque beaucoup basé sur le travail personnel. Par contre, ça ne prépare en rien aux concours, dont l'utilité formative reste pour moi à démontrer.
Il faudrait que j'en sache plus pour me faire une idée, mais je suis prêt à te croire. En tout cas ce n'est pas une idée sotte. C'est un peu l'idée des TIPE en prépa, d'ailleurs
grolapinos dit:Aerth dit:La prépa, c'est du travail sous pression. Et c'est ce qu'il me fallait. A la fac, j'aurai jamais dépassé la première année.
Merci pour cette remarque. J'allais rajouer un EDIT mais du coup, je refais un post.
En fait, certains expriment au mieux leurs possibilités dans un cadre très libre (la fac) et d'autres dans un cadre très dirigiste (la prépa). Les deux systèmes ont leur intérêt dans cette optique.
Oui intérêt d'autant plus mis en valeur quand on est orienté en fonction d'autres critères que les notes ou la capacité à résoudre des équations de ouf.
Moi aussi je travaille surtout sous pression et j'ai failli aller dans le mur en Fac. Heureusement que j'ai trouvé une filière plus structurante (pour moi) in-extremis.
Manque d'orientation, de conseils... marrant quand même, j'ai fait un BAC C et je voulais faire un DUT particulier, pas de chance, c'était un des rares que ce sésame tant convoité qu'était le BAC C ne me permettait pas d'avoir, un comble ! Direct à la case Fac...
grolapinos dit:Quelle est votre opinion sur le système des classes prépas ?
Que de classes préparatoires aux grandes écoles, leur vocation a été pervertie en classes préparatoires aux concours d'entrées aux grandes écoles. Ce qui n'est pas la même chose.
A t'on besoin en France de tant de sections de classes prépas, sachant qu'il n'y a pas tant de grandes écoles (*) que ça ?
Par grandes écoles, j'entends là les quelques très reconnues dont quasi tous les diplômes auront une "grande" carrière. Les X, HEC & co, pas les écoles d'ingénieurs ou de commerce plus standard qui ont une autre vocation.
On a voulu décalquer un système réservé à l'élite sur une filière ouverte à tous. Est ce la meilleure solution ?
D'un autre coté, est ce vraiment à la sortie du bac qu'on connaît ceux qui seront dignes d'intégrer les grandes écoles ? Si oui, pourquoi les faire passer par des prépas, autant les intégrer tout de suite. Si non, avec le système des prépas à plusieurs vitesses, à intégrer une "mauvaise" prépa, tu minimises grandement tes chances de faire une grande école.
D'ailleurs, j'ai jamais vraiment compris l'intérêt du concept de prépa intégrée. Tant qu'à avoir les étudiants 5 ans, autant leur faire 5 années de vraie préparation à leur futur métier, mais non, vu que c'est dans le cadre scolaire officiel, on les prépare à des concours donc la plupart choisiront celui qui leur permet de rester dans leur école.
L'autre point, c'est que je ne suis pas sur que le lycée soit le meilleur endroit pour accueillir une prépa. Ca pose forcément les élèves en une sorte d'élite du lycée vu que pour y être, il faut avoir été sélectionné sur dossier. Ceci ajouté à toute la mythologie (vraie ou fausse) qui traîne autour des prépas conduit simplement à la situation que connaît Monsieur Grolapinos. D'un autre coté, c'est vrai que la prépa, c'est un peu le paroxysme de l'enseignement classique du lycée. On pousse l'enveloppe à fond pour savoir si l'élève est capable de résister à ce qui va suivre. Alors que pour beaucoup, ils aspirent simplement à faire une école modeste dans un domaine qui leur plaît, qu'ils auraient pu tout aussi bien intégrer après un DEUG, un BTS ou un DUT, si les admissions n'étaient pas majoritairement réservées aux prépas.
En gros, plus que les prépas en elle-même, c'est leur généralisation qui pose problème...
Bon, j'ai fait long et pas clair...
... et en plus je viens de passer 2h à faire réviser un potentiel futur élève de prépa alors j'ai du être grillé mille fois
grolapinos dit:@El Comandante : d'où sors-tu tes chiffres ? Je pense qu'ils sont archi-faux, et là, on est plutôt dans la généralisation grossière.
Absolument, pur doigt mouillé. Juste que ça fait deux décennies que mon environnement est principalement composés de profs, certifiés ou agrégés, quelques-uns en prépa, et que, oui, grosso modo 4 fois sur 5, ils vous vomissent dessus en tant que grands seigneurs dans leur tour d'ivoire, (comme moi je vomis sur les énarques qui font trois postes faciles avant de se retrouver incompétents et les deux pieds dans le même sabot, mais de la caste des énarques, à des postes de direction de la fonction publique. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir aussi des potes énarques). Mais c'est du pur ressenti. Et venant de leur part, c'est évidemment très subjectif.
grolapinos dit:Pour ne prendre que l'exemple de mon lycée, je crois que la perception des profs de prépa par leur collègues dépend tout simplement de leur comportement.
On est bien d'accord, je n'ai jamais dit le contraire. Maintenant, dans une perspective éthologique, ça me rassure un peu que la perception dépende principalement du comportement...
grolapinos dit:Je ne crois pas que mes collègues me considèrent comme un type imbu et arrogant.
Je ne crois pas que c'était la question, mais tant mieux pour toi, et pour eux. Aucun avis là-dessus.
grolapinos dit:Je n'en dirais pas autant de certains de mes collègues, c'est sûr, mais ce n'est pas leur statut qui leur donne une mauvaise presse, mais leur comportement. Que leur comportement vienne de leur statut, c'est une chose, mais en amont, c'est leur personnalité qui dérange. En fait, quand je dis que le point de vue de ma proviseuse n'est fondé sur rien, c'est très faux, hélas. Je voulais surtout voir si ça provoquait des réactions dans le genre de la tienne : bingo
Encore une fois, je te retranscris plus ce que j'ai vu/entendu/ressenti. Je ne suis pas prof, je ne serai jamais prof en prépa, aucune de mes maîtresses ne l'est, je n'ai pas fait de prépa, et grosso modo ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Je veux dire que je n'ai aucun investissement personnel ou émotionnel ou historique dans le sujet. Je te rapporte juste des trucs. Maintenant si ça tombe là où tu t'y attendais, c'est peut-être qu'il n'y a pas de fumée sans feu.
Au-delà il y a peut-être un plus grand débat, amorcé par Fabericus, sur la question de l'enseignement post-bac, de son offre moyenne et de ses filières d'excellence. Même si la meilleure manière de l'aborder n'était peut-être pas "les prépas sont-elles des zoos à gros cons imbus d'eux-mêmes, hein, dites-moi non"
Et peut-être aussi un débat sur "les prépas forment-elles vraiment l'élite de la Nation ?"; et un autre sur "le statut des profs de prépa, dits et non-dits".
EDIT : je réponds plus longuement, maintenant que j'ai un peu de temps.
El comandante dit:grolapinos dit:Pour ne prendre que l'exemple de mon lycée, je crois que la perception des profs de prépa par leur collègues dépend tout simplement de leur comportement.
On est bien d'accord, je n'ai jamais dit le contraire. Maintenant, dans une perspective éthologique, ça me rassure un peu que la perception dépende principalement du comportement...
Certaines banalités sont parfois utiles à rappeler face à certaines assertions un peu légères, non ?
El comandante dit:grolapinos dit:Je ne crois pas que mes collègues me considèrent comme un type imbu et arrogant.
Je ne crois pas que c'était la question, mais tant mieux pour toi, et pour eux. Aucun avis là-dessus.
Je m'en doute, on ne se connaît pas (encore). Je fais avec les exemples que j'ai sous la main, et je m'ai sous la main régulièrement (mais pas trop, ça rend sourd). Je reconnais que l'argument du "moi je..." est un peu facile...
El comandante dit:il n'y a pas de fumée sans feu.
Mais bon, je ne suis pas le seul à tomber dans la facilité, n'est-ce pas
El comandante dit:Au-delà il y a peut-être un plus grand débat, amorcé par Fabericus, sur la question de l'enseignement post-bac, de son offre moyenne et de ses filières d'excellence. Même si la meilleure manière de l'aborder n'était peut-être pas "les prépas sont-elles des zoos à gros cons imbus d'eux-mêmes, hein, dites-moi non"
Bah, j'en suis pas là quand même, si ??
Précisément, je dis que je comprends assez facilement ce point de vue, mais qu'il repose pour moi sur une grande méconnaissance plutôt que sur des faits avérés.
El comandante dit:Et peut-être aussi un débat sur "les prépas forment-elles vraiment l'élite de la Nation ?"; et un autre sur "le statut des profs de prépa, dits et non-dits".
On peut en discuter et ce sujet me semble approprié, mais là, je dois faire bouffer les petits. Peut-être devant une mousse avec fab' ?
LeBouffon dit:Manque d'orientation, de conseils... marrant quand même, j'ai fait un BAC C et je voulais faire un DUT particulier, pas de chance, c'était un des rares que ce sésame tant convoité qu'était le BAC C ne me permettait pas d'avoir, un comble ! Direct à la case Fac...
Etonnant... j'imagine qu'ils réclamaient un bac E ? Aujourd'hui, le problème est sans doute résolu : il n'y a plus que des bacs S
Tiens puisque j'ai entendu parler de l'ENA... entendu parler d'une réforme de cette vénérable (hum...) institution, et de sa scolarité : bin ils veulent raccourcir le cursus (dans tous les autres domaines ils l'ont rallongé si je ne m'abuse) et mettre des stages (ah bon ils en avaient pas... zlut alors!). Sinon rien à dire sur le sujet.
Sur la fameuse "élite de la nation"... bin Blancas' et moi on l'a entendu à notre propos alors que usions nos fonds de culottes sur les bancs de l'Ecole du Louvre, qui je le rappelle dispense une formation en histoire de l'art assez différente de la fac (test d'entrée notamment), et qui est, dans l'esprit de ceux qui la dirigent, souvent portée au rang de grande école, notamment grâce à ce petit je ne sais quoi qui plaît tant à l'international...
Bin l'élite en question, aux yeux des historiens d'art de formation universitaire, grossirait généralement le rang des épouses de- et fières de l'être, qui peuvent ainsi briller en société, dans les cocktails d'anciens de X... D'ailleurs, c'était la raison d'être des fameuses soirées Louvre-X (véridique) : former de jolis couples d'élite!
Bon en fait, on est dans le même panier, car de taf dans la culture avec juste l'estampille "j'ai fait de l'histoire de l'art", point! Ne parlons même pas des hauts salaires... hahaha je me gausse!
En fait, mes 4 années au Louvre n'ont été en quelque sorte qu'une prépa maousse pour ma deuxième école, celle que je viens de quitter au bout de 4 années pour m'envoler vers le monde du travail. (4+4=8, oui vous avez bien lu 8 années d'études pour un futur salaire de 1380 Euros net, je sens que vous m'enviez tous...).
Maintenant, précisons que cette deuxième école, l'Institut national du patrimoine - département des restaurateurs (les conservateurs de l'autre bord sont des fonctionnaires bien rémunérés merci pour eux), n'est pas le seul organisme de formation des restaurateurs d'oeuvres d'art, puisqu'il existe le master de conservation-restauration des biens culturels (Paris I). Donc à nouveau l'opposition, voire guéguerre entre d'un côté une école (ministère de la culture) qui aurait plein de thune, où on prémacherait le travail aux étudiants, avec un fonctionnement très scolaire... et de l'autre la fac, sans argent, plus anar dans le fonctionnement, avec de la galère en pagaille...
Ca m'énerve!!!!!!!
Bientôt ça ne sera plus le cas, avec la prochaine réforme ministérielle qui vise à fusionner culture et éduc nat/ enseignement, ils se sont rendus compte que le monopole c'est mieux. A priori, c'est la fac qui va s'en tirer, mais j'espère que les moyens seront transférés... et je ne parle pas de la disparition de certains enseignements.
Voilà à mon niveau l'opposition école/ fac. En fait c'est moche partout.
LeBouffon dit:Pourquoi faut-il envisager une validation des acquis quand on a réussit par miracle à bosser comme il faut dans un domaine sans avoir forcément LE diplôme qui convient ? Parce que sinon on ne progresse plus dans les échelons...
Pas le diplôme qu'il faut = pas le job
On va finir par en crever de cet élitisme pourrissant
la validation des acquis ça marche peut-être pour les échelons, mais ça ne change rien au problème: un bac+2 (ou +0) performants et apprécié de ses collègues aura forcément des perspectives de carrières très limitées dans une grosse boîte (parce que comprenez: un bac+2, "beurk" quoi).
Et ce type de fonctionnement peut aller très loin chez nous. Exemple: dans bon nombre de milieux élitistes, une recrue potentielle est forcément issue des grandes écoles, mais en plus la prépa est vue comme le seul moyen acceptable pour y accéder (les grandes écoles ayant ouvert leur recrutement à la fac).
Aventure arrivée à un de mes amis:
(dans un cabinet de conseil très connu):
"alors racontez-moi votre parcours...
- très bien, donc je suis étudiant en école de commerce, blabla, passionné de management blablabla, mon objectif blablabla...
- de quelle école venez-vous? [commence à regarder le CV]
- de l' [top3 sup de co]
- ok très bien, où avez-vous fait votre prépa?
- euh, j'ai pas fait de prépa, j'ai fait une license de sciences éco et ensui...
- COMMENT? [prend un air horrifié] une license, vous voulez dire la fac (
)? Ah désolée monsieur, mais là ça ne va pas être possible...- ah bon, pourquoi?
- vous comprenez, vous n'avez pas fait de prépa, pour nous c'est comme si vous n'aviez pas fait d'études...
- euh, ok.
sinon pour coller un peu plus au sujet, n'étant pas passé par la prépa il m'est difficile de donner un avis étayé, mais globalement c'est un système qui m'a toujours laissé très sceptique (de l'extérieur). Quelques raisons toutes simples:
1. Sur le coût de la formation: sans auncun chiffre à l'appui bien sûr il me semble que le coût par tête (d'étudiant) est bien plus élevé en prépa qu'à la fac: classes limitées en nombre, pas mal d'heures de cours, les colles rémunérées €60 de l'heure (pour les profs hein), etc...
Bon, la prépa étant par définition sélective, le niveau académique des étudiants devrait y être en moyenne supérieur à ceux de l'université. Ce qui veut dire qu'on alloue plus de fonds à la formation des meilleurs éléments qu'au reste du troupeau. Eh bien j'aimerais bien savoir pourquoi. A la limite je pourrais comprendre l'inverse: qu'on alloue plus de ressources à la formation des étudiants les plus en difficulté, les "bons" devant pouvoir compter sur leurs capacités présumées pour faire mener à bien leurs études avec des aides moindres (autonomie, toussa). Mais en l'état actuel des choses, non le raisonnement m'échappe, désolé.
2. Méthodes de travail. L'univers prépa m'a toujours semblé être une sorte de grande usine à faire rentrer des bouquins dans la tête des élèves par tous les moyens. En gros prépa = bachotage. C'est peut-être un cliché (j'espère que je ne froisse personne), mais la prépa est visiblement archi-focalisée sur l'acquisition de connaissances théoriques et le recrachage le jour des concours. Or les études pour moi c'est aussi apprendre à apprendre, travailler en groupe, apprendre à présenter/défendre son point de vue, etc.
3 Les enseignants. Ce qui m'embête c'est qu'on les décrit souvent comme étant des pointures dans leur domaines, mais ils ne font absolument pas de recherche (tous ne sont pas docteurs certes). J'ai toujours trouvé curieux d'utiliser un réservoir de profs (a priori) talentueux à former des générations d'étudiants à un concours, les envoyer en lycée et les priver de l'environnement universitaire.
4 D'un point de vue pédagogique, le modèle 2+3 (prépa + GE) ne m'a pas trop convaincu. Deux années hyper intensives, très très scolaires, suivies de trois années en principe "cool", axées vie associative, souvent complètement déconnectées des années de prépa. Pour beaucoup finalement leur formation aura duré trois ans et la prépa apparaît plus comme un simple système de sélection qu'une formation universitaire, intellectuelle, etc.
5. Le côté march or die de la prépa conduit la plupart des étudiants à tout lacher en école histoire de décompresser après deux années exigeantes. Finalement c'est au moment où leur "vraie formation" commence que l'implication dans les études se dissout. En gros deux années à 15h de taf par jour suivies de trois années de concours de comas éthyliques. Il me semble plus sain de lisser ça sur 5 ans: "bien travailler" ET profiter dans la mesure du possible (comme ça se passe un peu partout).
N'étant pas passé par cette route, je suis le premier à reconnaître être mal placé pour juger. Néanmoins à ce jour ce système me paraît assez bancal bien que beaucoup considèrent que ça "marche" (la vraie question étant de savoir si un système alternatif pourrait ou non mieux marcher).
Bonsoir,
grolapinos dit:Quelle est votre opinion sur le système des classes prépas ?
Du haut de ma seule expérience de taupin pour juger ce système, je risque de ne pas apporter grand chose de plus aux nombreuses contributions intéressantes de ce topic.
Par contre, je suis plus expérimenté pour parler du milieu universitaire. Et là, le constat est simple : le système actuel des classes préparatoires ainsi que l'image qu'il se donne (ou qui lui est donné d'ailleurs, je ne sais pas) fait un tort énorme aux facultés françaises mais aussi et surtout aux diplômés des universités. Pour faire des constats comme Cookie, il est intéressant de comparer la valorisation d'un diplôme de grandes écoles (BAC+5) de celle d'une thèse (BAC+8) dans le secteur privé ou même public. Une autre preuve de ce tort est le pourcentage ridicule de doctorant et désormais de jeunes enseignants-chercheurs ayant suivi une filière purement universitaire sans passer par la case prépa ou par une grande école. Personnellement, je pense comme Fadest qu'une solution serait peut-être de sortir les classes préparatoires des lycées pour les intégrer aux universités. En plus d'atténuer leur image de filière sélective par isolement des élites, je pense que ça apporterait également des bienfaits pédagogiques : les enseignants seraient plus proches des laboratoires de recherches et donc des aspects vivants de leur matière au contraire d'aujourd'hui où ils tendent par la force des choses à transmettre du contenu très figé (et donc rebutant pour les élèves) imposé seulement par les grandes écoles.
Pour revenir à ton post initial, j'aimerais essayer de te conseiller face au problème sous-jacent que tu te poses :
grolapinos dit:(Je vous pose cette question parce que la nouvelle proviseuse de notre lycée a pour objectif avoué de "rabaisser leur caquet aux petits merdeux prétentieux des classes prépas et à leurs profs qui se croient au-dessus de tout le monde" (bon, c'est pas une vraie citation mais ça se rapproche de ça), ce qui ne correspond pas à la moindre réalité mais plutôt à l'idée qu'elle s'en fait. Et comme je suis du genre à opter pour la discussion quand je me trouve en différend, j'aimerais bien comprendre mieux son point de vue et trouver les mots pour qu'elle comprenne le mien.)
Vu que tu es beaucoup plus informé que nous (comme tu nous l'as d'ailleurs prouvé) sur le système actuel des classes préparatoires, pourquoi tu ne commencerais pas par lui expliquer ça :
Une personne ayant un avis éclairé sur la question dit:J'entends ici et là sur la question deux points de vue opposés et plutôt tranchés :
-d'un côté, il s'agirait d'un système élitiste et ultra-sélectif oeuvrant à perpétuer des traditions familiales d'excellence scolaire au mépris de l'égalité des chances républicaines ;
-de l'autre, ce serait d'une part un outil formidable pour pousser les étudiants les plus doués dans certains domaines spécifiques à tirer le meilleur de leurs capacités en leur offrant un suivi plus proche et plus continu que la fac, et d'autre part un excellent ascenseur social pour les élèves travailleurs et brillants issus de milieux défavorisés.
Je peux comprendre les deux points de vue, même si je pense que le premier se fonde sur une méconnaissance du mode de fonctionnement du système et des personnes qui le font, et le second sur une certaine utopie finalement relativement éloignée des réalités du terrain.
Je trouve ton résumé pertinent et tes tournures appropriées, même pour un lecteur/auditeur à l'opinion tranchée, et je pense que quiconque faisant l'effort d'écouter ce point de vue comprendra que la réalité se situe certainement entre ces deux extrêmes. Après, si elle ne veut pas t'entendre, c'est un autre problème et ça m'étonnerait que tu arrives à lui vendre quoi que ce soit même en changeant l'emballage. Car effectivement, certaines personnes ont des avis très catégoriques sur le sujet.
Sinon, pourquoi ne lui expliquerais-tu pas aussi ton quel a été ton parcours avant d'arriver à ton activité d'enseignant en classe préparatoire ? En constatant qu'à l'origine il y a une situation scolaire qu'elle peut qualifier d'échec ou d'abandon (), elle révisera peut-être son avis à propos des "profs de prépas prétentieux qui se croient au-dessus de tout le monde".
Elitistiquement,
Seb42, préparé à être prêt
() J'espère que tu ne te vexeras pas, je suis bien placé pour savoir que ça ne se résume pas à ça mais je sais également que beaucoup de personnes (surtout celles ayant beaucoup de préjugés du type de ceux de ton nouveau proviseur) font le raccourci.
grolapinos dit: @kouyne : là aussi, je vois que les préjugés ont la vie dure (je parle des élèves à qui l'on rabache qu'ils sont les meilleurs).
bon, tu en penses ce que tu veux, mais ma toute petite contribution est basée sur du vécu. ce n'est pas un préjugé, c'est une constatation.
je te rappelle aussi que je ne vis pas en RP.
entendu de mes oreilles à moi : "vous avez été sélectionnés sur qq centaines de dossiers, vous devrez vous montrer dignes de cette opportunité qui vous est offerte." ou bien avant un voyage à l'étranger "vos enfants représentent la France et le Lycée Truc, ils doivent savoir être à la hauteur".
et note que je me place dans un cadre pré-prépa.
(et au début de première, ils sont prévenus de la sélection qui va les attendre en Terminale où on ne gardera que les élèves au dossier scolaire immaculé; sont pas abrutis non plus, les gamins : ils traduisent bien que les dossiers qui seront au-dessus, ce seront les meilleurs d'entre eux qui sont déjà les meilleurs des autres)
après qu'ils doivent en rabattre une fois en prépa, c'est possible. mais pendant trois ans, on leur a déjà pré bourré le mou, tout de même.
et quand ils sortiront du monde clos de leur prépa et qu'ils vont discuter avec le commun des mortels, ça va se sentir. (d'expérience perso, aussi)
(dans le cadre prépa sur Dijon, prépa HEC : "vous avez le niveau et la capacité de travail mais vous n'avez pas assez de mordant et d'ambition pour telle filière". témoignage de seconde main, j'en conviens mais ce n'est pas un ouï-dire, c'est la conclusion d'un entretien avec le fils d'une amie proche.)