Davidof dit :Toutefois, il faut aussi reconnaître que ton argumentation est critiquable (au sens où elle peut être critiquée ) et chercher plus loin les éléments pour l’appuyer, ne pas rester au « j’ai le sentiment que ... ».
Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité absolue. Je n'ai fait que donner mon avis qui se base selon ma logique, mon expérience. J'aurais pu chercher sur Google des études pour étayer mes arguments, mais de un j'ai la flemme :D, de deux c'est impossible sur mon téléphone de coller des liens sur ce forum ...
Là je vois qu'iskander a sorti une nouvelle étude qui parle d'un écart de salaire de 6%. Déjà cela me paraît plus raisonnable comme chiffre, bien mieux que les 19-20 % de la statistique de l'INSEE ou des 13% évoqués tout le long du sujet.
Il s'agit de jmguiche, que je remercie au passage.
Les différences varieront de secteur en secteur, cela n'empêche pas qu'elles existent, et n'oublions pas que le 19% est pour la population salariée générale, ce qui montre la brutalité de la différence.
Empédocle dit :Personnellement, j'adhère à la demande d'un bouton ignorer cette discussion.
Et puis tiens, comme je suis agacé allons y ! Pour être provocateur, papoter de l'injustice du monde derrière son ordinateur est un engagement "virtuel", ça ne coûte rien, beaucoup moins en tout cas que l'engagement politique ou syndical.
Sinon, en croisant reproduction sociale et homogamie sociale :
Savoir que les femmes sont sous-représentées dans les conseils d'administration, je m'en tamponne car statistiquement, ces femmes-là sont les épouses ou les soeurs de ces hommes-là.
Que les femmes cadres supérieurs soient plus humaines avec leurs subalternes hommes ou femmes, et moins "exploitatrices" que leurs confrères, j'ai comme un doute... d'autant plus qu'elles sortent des mêmes écoles et que statistiquement tous se marient entre eux.
Mais alors, luttons contre les inégalités sociales, (important même dans l'un des pays les moins inégalitaires du monde) et assurons la promotion sociale des classes populaires. C'est bien dit surtout que c'est dans le bas de la stratification sociale que la division sexuelle du travail domestique est la plus forte et la répartition des tâches la plus inégalitaire.
Mais alors, qui socialise tous ces petits machos sexistes ? Vu l'implication des femmes dans l'éducation des enfants, je dirais des femmes? Oui, beaucoup sont schizophrènes, vous n"imaginez pas les excuses que les parentes d'élèves peuvent trouver à leurs petits chéris surpris en flagrant délit de sexisme ou de harcèlement scolaire ! Sans parler de celles qui refusent que leur fille soient scolarisée trop loin car sinon elles ne pourraient plus aller chercher le petit frère à l'école ou faire les courses... (entendus deux fois rien que cette année).
Quant à moi, j'élève ma fille comme ses frères, même cours de karaté, mêmes jeux, avec en plus une consigne simple, si un mec te fait chi... tu lui pète le nez!
Pour finir, et vraiment améliorer la conditions des femmes dans le monde, je finance la scolarité d'une petite fille au Cambodge. Vous pouvez aussi le faire pour les petites filles qui ne naissent pas en Inde chaque année en raison des millions d'avortements sélectifs... (attention ça va vous couter plus cher qu'un KS!)
Et pour finir et tordre un peu le sujet, déboulonner une statue, ça ne coûte pas grand chose, alors que lutter contre le vrai esclavage en Mauritanie (renseignez vous) ou contre l'esclavage moderne dans les pays du golfe beaucoup plus (demandez aux Népalais et aux Philippines).
Merci de m'avoir lu ou pas.
Les positions que je tiens ici, je les ai toujours tenues en entreprise et cela n'a pas toujours été facile.
D’où sort tu que les femmes des conseils d’administration sont des sœurs ou des épouses ? Ou est ce d’ailleurs que nous avons parlé de ça ? Nous n’avons parlé que de carrières.
Ou avons nous parlé de « qualité spécifique » des femmes ?
comment une discussion que tu n’as clairement pas lu peux t’agacer ?
Ben si le sujet deborde si tu regardes son titre Du coup il a plus sa place dans "vous dites" que dans "discutons jeux" 😉
Complètement d'accord.
+1 en même temps , le sujet d'origine n'a pas attendu la page 2 pour déjà dévier à l'époque sujet intéressant forcément , mais globalement on reste dans des poncifs , les principales sources de désaccords semblant sur la proportion
quand même appris quelques trucs , notamment l'enquête menée sur GitHub . A voir comment ça a été mis en place, à quel point par exemple ce qui a été proposé peut être en cause (par sa qualité ou le sujet plus ou moins intéressant) si le même code a été proposé mais avec deux pseudos différents.
L'informatique est effectivement majoritairement masculin. Mais ça ne l'a pas toujours été, du moins pas dans ces proportions (il y a 20 en école c'était du 60/40 je dirais). Mais l'informatique lui-même a changé aussi ( pour caricaturer on est passé d'une approche méthodique/mathématique à une approche bricolage/assemblage). Peu de femmes et j'ai constaté que toutes celle que je connais / ai connu ont majoritairement quitté la technique pure pour s'orienter vers la gestion de projet/qualimétrie/méthodologie ou carrément quitté l'informatique pour s'orienter vers la gestion. Je dirais bien que c'est une question de goût différent, mais j'imagine très bien qu'il peut y avoir d'autres cause (moins de reconnaissance comme semble le démontrer l'expérience Github ? Effet boule de neige : femmes moins attirées par un domaine qui se masculinise ? )
Davidof dit :Toutefois, il faut aussi reconnaître que ton argumentation est critiquable (au sens où elle peut être critiquée ) et chercher plus loin les éléments pour l’appuyer, ne pas rester au « j’ai le sentiment que ... ».
Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité absolue. Je n'ai fait que donner mon avis qui se base selon ma logique, mon expérience. J'aurais pu chercher sur Google des études pour étayer mes arguments, mais de un j'ai la flemme :D, de deux c'est impossible sur mon téléphone de coller des liens sur ce forum ...
Là je vois qu'iskander a sorti une nouvelle étude qui parle d'un écart de salaire de 6%. Déjà cela me paraît plus raisonnable comme chiffre, bien mieux que les 19-20 % de la statistique de l'INSEE ou des 13% évoqués tout le long du sujet.
Il s'agit de jmguiche, que je remercie au passage.
Les différences varieront de secteur en secteur, cela n'empêche pas qu'elles existent, et n'oublions pas que le 19% est pour la population salariée générale, ce qui montre la brutalité de la différence.
C'était sur un cas quand même hyper pointu d'ingénieurs débutants. Probablement le marché où c'est le plus difficile de mettre en oeuvre un différentiel important à l'embauche (personnels formés, informés, demandés...). Et pourtant... 6%. La moyenne « inexpliquée » est de 10% de différence, toutes choses égales par ailleurs.
Davidof dit :Toutefois, il faut aussi reconnaître que ton argumentation est critiquable (au sens où elle peut être critiquée ) et chercher plus loin les éléments pour l’appuyer, ne pas rester au « j’ai le sentiment que ... ».
Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité absolue. Je n'ai fait que donner mon avis qui se base selon ma logique, mon expérience. J'aurais pu chercher sur Google des études pour étayer mes arguments, mais de un j'ai la flemme :D, de deux c'est impossible sur mon téléphone de coller des liens sur ce forum ...
Là je vois qu'iskander a sorti une nouvelle étude qui parle d'un écart de salaire de 6%. Déjà cela me paraît plus raisonnable comme chiffre, bien mieux que les 19-20 % de la statistique de l'INSEE ou des 13% évoqués tout le long du sujet.
Baraxis,
il fallait entendre critiquable dans le sens où on peut remettre en cause l’argumentation. Je ne parlais de la véracité. C’est ton argumentation qui est « bancale « quand tu affirmes une vérité sur un sentiment. Et tu « affirmait « une vérité , admet le.
Pour la véracité, j’ai cherché, un peu et je suis tombé notamment sur la page Wikipedia. Cette page présente certains de tes arguments, provenant d’économiste, donc avec des sources, des études (que tu critiques un peu facilement 😉)
Je ne parlais donc pas du fond de ton argumentation mais de la forme.
Je regrette qu’aujourd’hui beaucoup se permette d’affirmer des vérités sur des « guts feelings » et remettent en cause un peu rapidement la science. La science a permis de sortir de l’obscurantisme. La rejeter c’est risquer d’y retourner.
Je pense qu’il serait intéressant de recadrer la question au niveau des jeux, et de voir comment ils prennent en compte la question du genre, ou au contraire comment ils démontrent certaines formes de sexisme.
Ainsi par exemple un jeu comme Mage Knight, que j’aime beaucoup, est particulièrement pénible de ce côté, avec la mage avec un fétichisme sadomaso qui me semble particulièrement déplacé lorsque on la compare aux autres mages. Pas que ce genre de personnage soit problématique en tant que tel, mais c’est que comparé aux autres personnages elle semble être un copier-coller d’un autre genre. La même critique ne me viendrait pas à l’idée concernant un jeu comme Kingdom Death Monster, qui est entièrement engagé dans une certaine vision qui a sa cohérence interne, qu’on peut apprécier ou pas.
En termes pratiques, deux aspects me posent problèmes dans les jeux, lorsque il y a une réprésentation caricaturale qui me rend mal à l’aise pour le proposer en jeu avec mon groupe de jeu, et lorsque je veux jouer avec ma fille avec un jeu comportant des avatars, et qu’elle ne peut pas trouver des personnages dans lesquels se reconnaître. Et bien sûr elle pourrait choisir des hommes, le problème est lorsque elle n’a le choix qu’entre des hommes ou des femmes problématiques.
Je pense que la répresentation s’améliore avec le temps, les plus gros soucis semblent venir des jeux à figurines ou l’on se retrouve parfois avec des trucs qui ne sont que du fan service qui n’a pas grand à voir avec la logique interne de l’univers.
Mais je serais curieux de savoir si pour d’autres personnes ce sont d’autres questions qui émergent, on a déjà discuté de la rédaction des manuels, par exemple.
Il y a pas mal de jeux qui font des efforts. On a cité hero realms et ses fiches recto verso (il y en a d’autres comme ça, genre Roll player, et je ne me souviens plus d’autres exemples, mais je suis certains d’en avoir rencontré) et Res Arcana et sa parité. (Là aussi, plein d’autres exemples. Horreur à Arkham JCE, Aeon’s end je crois…)
Iskander dit :Je pense qu'il serait intéressant de recadrer la question au niveau des jeux, et de voir comment ils prennent en compte la question du genre, ou au contraire comment ils démontrent certaines formes de sexisme.
Ainsi par exemple un jeu comme Mage Knight, que j'aime beaucoup, est particulièrement pénible de ce côté, avec la mage avec un fétichisme sadomaso qui me semble particulièrement déplacé lorsque on la compare aux autres mages. Pas que ce genre de personnage soit problématique en tant que tel, mais c'est que comparé aux autres personnages elle semble être un copier-coller d'un autre genre. La même critique ne me viendrait pas à l'idée concernant un jeu comme Kingdom Death Monster, qui est entièrement engagé dans une certaine vision qui a sa cohérence interne, qu'on peut apprécier ou pas.
En termes pratiques, deux aspects me posent problèmes dans les jeux, lorsque il y a une réprésentation caricaturale qui me rend mal à l'aise pour le proposer en jeu avec mon groupe de jeu, et lorsque je veux jouer avec ma fille avec un jeu comportant des avatars, et qu'elle ne peut pas trouver des personnages dans lesquels se reconnaître. Et bien sûr elle pourrait choisir des hommes, le problème est lorsque elle n'a le choix qu'entre des hommes ou des femmes problématiques.
Je pense que la répresentation s'améliore avec le temps, les plus gros soucis semblent venir des jeux à figurines ou l'on se retrouve parfois avec des trucs qui ne sont que du fan service qui n'a pas grand à voir avec la logique interne de l'univers.
Mais je serais curieux de savoir si pour d'autres personnes ce sont d'autres questions qui émergent, on a déjà discuté de la rédaction des manuels, par exemple.
Je suis presque entièrement d'accord avec toi, mais ne pas voir de problème dans KDM décrédibilise vachement ton propos. En terme d'objectivation de la femme, il se pose là !
Iskander dit :Je pense qu'il serait intéressant de recadrer la question au niveau des jeux, et de voir comment ils prennent en compte la question du genre, ou au contraire comment ils démontrent certaines formes de sexisme.
Ainsi par exemple un jeu comme Mage Knight, que j'aime beaucoup, est particulièrement pénible de ce côté, avec la mage avec un fétichisme sadomaso qui me semble particulièrement déplacé lorsque on la compare aux autres mages. Pas que ce genre de personnage soit problématique en tant que tel, mais c'est que comparé aux autres personnages elle semble être un copier-coller d'un autre genre. La même critique ne me viendrait pas à l'idée concernant un jeu comme Kingdom Death Monster, qui est entièrement engagé dans une certaine vision qui a sa cohérence interne, qu'on peut apprécier ou pas.
En termes pratiques, deux aspects me posent problèmes dans les jeux, lorsque il y a une réprésentation caricaturale qui me rend mal à l'aise pour le proposer en jeu avec mon groupe de jeu, et lorsque je veux jouer avec ma fille avec un jeu comportant des avatars, et qu'elle ne peut pas trouver des personnages dans lesquels se reconnaître. Et bien sûr elle pourrait choisir des hommes, le problème est lorsque elle n'a le choix qu'entre des hommes ou des femmes problématiques.
Je pense que la répresentation s'améliore avec le temps, les plus gros soucis semblent venir des jeux à figurines ou l'on se retrouve parfois avec des trucs qui ne sont que du fan service qui n'a pas grand à voir avec la logique interne de l'univers.
Mais je serais curieux de savoir si pour d'autres personnes ce sont d'autres questions qui émergent, on a déjà discuté de la rédaction des manuels, par exemple.
Je suis presque entièrement d'accord avec toi, mais ne pas voir de problème dans KDM décrédibilise vachement ton propos. En terme d'objectivation de la femme, il se pose là !
Contrairement à Mage Knight, je n'ai pas et je n'ai jamais joué à KDM, je n'en ai peut-être pas une image très exacte, mais pour moi ce jeu est essentiellement une fantaisie érotique, dans laquelle il me semble que les hommes autant que les femmes sont dénudés, mais je peux me tromper.
En cela il me semble que KDM se détache de beaucoup de jeux qui sont du médiéval fantastique standard, pas érotique pour un sou, avec des hommes habillés avec des vêtements couvrants semi-réalistes, alors que les femmes sont en armure bikini. C'est cette différence et gratuité de la nudité qui est irritante. Dans KDM tout est érotisé, homme, femme, animal. Il y a une forme de cohérence.
Ceci dit je ne dis pas que KDM soit un parangon de l'affirmation sexuelle féminine, d'ailleurs je n'y crois pas du tout, simplement que la nudité y est réalisée de façon cohérente.
Pour info, au sujet des différences de salaire (que je ne cautionne évidemment pas), la raison invoquée quand j’étais à la fac, c’est “jeunes, elles ont des congés mat, il faut lisser”.
L’informatique, question équilibre filles/garçons, c’est 40/60, c’est mignon. Vous auriez vu le carnage en électronique (moins de 5 filles dans l’amphi)…
Iskander dit :Je pense qu'il serait intéressant de recadrer la question au niveau des jeux, et de voir comment ils prennent en compte la question du genre, ou au contraire comment ils démontrent certaines formes de sexisme.
Ainsi par exemple un jeu comme Mage Knight, que j'aime beaucoup, est particulièrement pénible de ce côté, avec la mage avec un fétichisme sadomaso qui me semble particulièrement déplacé lorsque on la compare aux autres mages. Pas que ce genre de personnage soit problématique en tant que tel, mais c'est que comparé aux autres personnages elle semble être un copier-coller d'un autre genre. La même critique ne me viendrait pas à l'idée concernant un jeu comme Kingdom Death Monster, qui est entièrement engagé dans une certaine vision qui a sa cohérence interne, qu'on peut apprécier ou pas.
En termes pratiques, deux aspects me posent problèmes dans les jeux, lorsque il y a une réprésentation caricaturale qui me rend mal à l'aise pour le proposer en jeu avec mon groupe de jeu, et lorsque je veux jouer avec ma fille avec un jeu comportant des avatars, et qu'elle ne peut pas trouver des personnages dans lesquels se reconnaître. Et bien sûr elle pourrait choisir des hommes, le problème est lorsque elle n'a le choix qu'entre des hommes ou des femmes problématiques.
Je pense que la répresentation s'améliore avec le temps, les plus gros soucis semblent venir des jeux à figurines ou l'on se retrouve parfois avec des trucs qui ne sont que du fan service qui n'a pas grand à voir avec la logique interne de l'univers.
Mais je serais curieux de savoir si pour d'autres personnes ce sont d'autres questions qui émergent, on a déjà discuté de la rédaction des manuels, par exemple.
Je suis presque entièrement d'accord avec toi, mais ne pas voir de problème dans KDM décrédibilise vachement ton propos. En terme d'objectivation de la femme, il se pose là !
Ceci dit je ne dis pas que KDM soit un parangon de l'affirmation sexuelle féminine, d'ailleurs je n'y crois pas du tout, simplement que la nudité y est réalisée de façon cohérente.
De ce côté là, effectivement, les hommes sont aussi dénudés que les femmes, je veux bien l'entendre. Toutefois, et je vous renvoie à la vidéo de mar lard que j'ai linké il me semble page précédente qui explique pourquoi une image hypersexualisée de l'homme n'a pas la même connotation qu'une représentation hypersexualisée d'une femme.
Cet échange, ainsi que celui que je suis en parallèle sur le Warhammer Forum, m'a donné l'occasion de me replonger dans le sujet et c'est vraiment très intéressant (et inquiétant -parfois- quand on est papa d'un petit garçon et d'une petite fille).
Côté jeux, plusieurs offrent la possibilité de personnages féminins/masculins :
Shakespeare Mascarade et son extension Robinson Crusoé Pandémie Jamaïca Mr Jack Le fantôme de l’opéra Colt express Welcome to Loups-Garous de Thiercelieux Love letter Villainous Héro realms/Star realms (avec les command deck) Valéria le Royaume Mysterium
Iskander dit : Ainsi par exemple un jeu comme Mage Knight, que j'aime beaucoup, est particulièrement pénible de ce côté, avec la mage avec un fétichisme sadomaso qui me semble particulièrement déplacé lorsque on la compare aux autres mages. Pas que ce genre de personnage soit problématique en tant que tel, mais c'est que comparé aux autres personnages elle semble être un copier-coller d'un autre genre. La même critique ne me viendrait pas à l'idée concernant un jeu comme Kingdom Death Monster, qui est entièrement engagé dans une certaine vision qui a sa cohérence interne, qu'on peut apprécier ou pas.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. La Mage Knight Arythea qui se balade en string et qui montre son cul sur sa carte, je trouve ça complètement nul. Pourquoi n'a-t-elle pas une vraie armure comme ses copains Norowas et Tovak ?
Et pour KDM, c'est pareil.
KDM, c'est un monde de nus, hommes et femmes. Toutes les femmes sont belles et tous les hommes sont beaux aussi. Et c'est selon moi très bien de l'avoir fait ainsi car cela crée un contraste tout à fait saisissant avec le monde qui n'est que ténèbres, sang et cauchemars. C'est un univers mature et assumé.
Pour que le personnage Arythea passe tel qu'il est dans Mage Knight, il faudrait revoir le thème et créer un jeu beaucoup plus sombre, davantage tourné sur la luxure. On pourrait imaginer des orques en tenue cuir, des sorts destructeurs d'organes génitaux, des villages sataniques aux rites sanglants et sexuels.
Le jeu serait du coup classé 18+ et il ne plaira pas à tout le monde, mais pourquoi pas !
Donc oui, je maintiens, le personnage d'Arythea n'est pas dans son milieu.
Iskander dit : Ainsi par exemple un jeu comme Mage Knight, que j'aime beaucoup, est particulièrement pénible de ce côté, avec la mage avec un fétichisme sadomaso qui me semble particulièrement déplacé lorsque on la compare aux autres mages. Pas que ce genre de personnage soit problématique en tant que tel, mais c'est que comparé aux autres personnages elle semble être un copier-coller d'un autre genre. La même critique ne me viendrait pas à l'idée concernant un jeu comme Kingdom Death Monster, qui est entièrement engagé dans une certaine vision qui a sa cohérence interne, qu'on peut apprécier ou pas.
C'est un univers mature et assumé.
Mouais, ça c'est l'excuse facile. Tu peux faire du mature sans donner dans l'hypersexualisation (j'aurai même tendance à penser que ce genre de charadesign est plutôt immature), et non, hypersexualiser les représentations masculines pour justifier l'hypersexualisation des représentations féminines n'est pas un argument.
Je l'ai expliqué, mais d'autres le font mieux que moi, l'hypersexualisation des femmes n'a absolument pas la même valeur dans notre société que l'hypersexualisation des hommes.
Donc le coup de "c'est un univers mature et assumé", c'est une excuse, pas un argument.
Mais je vous renvoie une nouvelle fois vers les nombreux articles qui traitent de l'objectification sexuelle, du mâle glaze, et autres "sexisme et culture geek".
