Iskander dit : Ainsi par exemple un jeu comme Mage Knight, que j'aime beaucoup, est particulièrement pénible de ce côté, avec la mage avec un fétichisme sadomaso qui me semble particulièrement déplacé lorsque on la compare aux autres mages. Pas que ce genre de personnage soit problématique en tant que tel, mais c'est que comparé aux autres personnages elle semble être un copier-coller d'un autre genre. La même critique ne me viendrait pas à l'idée concernant un jeu comme Kingdom Death Monster, qui est entièrement engagé dans une certaine vision qui a sa cohérence interne, qu'on peut apprécier ou pas.
C'est un univers mature et assumé.
Mouais, ça c'est l'excuse facile. Tu peux faire du mature sans donner dans l'hypersexualisation (j'aurai même tendance à penser que ce genre de charadesign est plutôt immature), et non, hypersexualiser les représentations masculines pour justifier l'hypersexualisation des représentations féminines n'est pas un argument.
Je l'ai expliqué, mais d'autres le font mieux que moi, l'hypersexualisation des femmes n'a absolument pas la même valeur dans notre société que l'hypersexualisation des hommes.
Donc le coup de "c'est un univers mature et assumé", c'est une excuse, pas un argument.
Mais je vous renvoie une nouvelle fois vers les nombreux articles qui traitent de l'objectification sexuelle, du mâle glaze, et autres "sexisme et culture geek".
Bien d'accord.
Disons que c'est plus pour les ados mâles que pour les enfants... Cet aspect de la "culture geek" n'est pas le plus mature.
Je ne vais pas m’embêter à répondre concernant KDM.
Je laisse les gens penser que c’est mal, que c’est pour les grands ados ou qu’il y a un problème d’hypersexualisation des femmes, si c’est ce qu’ils veulent.
Iskander dit : Ainsi par exemple un jeu comme Mage Knight, que j'aime beaucoup, est particulièrement pénible de ce côté, avec la mage avec un fétichisme sadomaso qui me semble particulièrement déplacé lorsque on la compare aux autres mages. Pas que ce genre de personnage soit problématique en tant que tel, mais c'est que comparé aux autres personnages elle semble être un copier-coller d'un autre genre. La même critique ne me viendrait pas à l'idée concernant un jeu comme Kingdom Death Monster, qui est entièrement engagé dans une certaine vision qui a sa cohérence interne, qu'on peut apprécier ou pas.
C'est un univers mature et assumé.
Mouais, ça c'est l'excuse facile. Tu peux faire du mature sans donner dans l'hypersexualisation (j'aurai même tendance à penser que ce genre de charadesign est plutôt immature), et non, hypersexualiser les représentations masculines pour justifier l'hypersexualisation des représentations féminines n'est pas un argument.
Je l'ai expliqué, mais d'autres le font mieux que moi, l'hypersexualisation des femmes n'a absolument pas la même valeur dans notre société que l'hypersexualisation des hommes.
Donc le coup de "c'est un univers mature et assumé", c'est une excuse, pas un argument.
Mais je vous renvoie une nouvelle fois vers les nombreux articles qui traitent de l'objectification sexuelle, du mâle glaze, et autres "sexisme et culture geek".
Humm, je ne suis pas trop d'accord de classer ça dans l'objectification sexuelle, male gaze et "sexisme et culture geek", et je vais m'expliquer.
Prenons dans le cas de Tom of Finland, artiste qui a fait beaucoup d'art homoérotique. Il faisait de l'art érotique dans lequel les consommateurs sont du même genre et orientation que ceux qui sont représentés. L'art décrit des homos, et est destiné à des homos. Est-ce de l'objectification sexuelle d'homos? du male gaze? Est-ce que un homo qui apprécie l'art de Tom of Finland réduit les autres ainsi que soi même à un objet?
Si tu penses que oui alors il me semble que toute forme de représentation érotique graphique ne puisse échapper à cette caractérisation, qui du coup perd de sa pertinence en termes de mise en évidence de relations de pouvoir. Quelle relation de pouvoir existe dans le cas d'un homo qui regardes des images érotiques d'homos?
Par définition les oeuvres érotiques sexualisent les choses, et je ne conçois pas ça comme un problème. Pour moi le problème apparaît lorsque une oeuvre qui n'a pas de portée sexuelle assumée tout d'un coup sexualise un certain type de personnes, les traitant de façon différente et souvent dégradante.
Dans une oeuvre érotique qui sexualise hommes, femmes et tout ce qui passe, je ne sais pas si on est du tout dans le même registre.
Je laisserais aussi de côté les discussions sur la maturité d'un produit, qui deviennent vite du jugement, pour plutôt parler de caractère érotique ou pas d'un produit, qui selon moi changent la donne, mais bien sûr je peux me tromper.
Iskander dit : Ainsi par exemple un jeu comme Mage Knight, que j'aime beaucoup, est particulièrement pénible de ce côté, avec la mage avec un fétichisme sadomaso qui me semble particulièrement déplacé lorsque on la compare aux autres mages. Pas que ce genre de personnage soit problématique en tant que tel, mais c'est que comparé aux autres personnages elle semble être un copier-coller d'un autre genre. La même critique ne me viendrait pas à l'idée concernant un jeu comme Kingdom Death Monster, qui est entièrement engagé dans une certaine vision qui a sa cohérence interne, qu'on peut apprécier ou pas.
C'est un univers mature et assumé.
Mouais, ça c'est l'excuse facile. Tu peux faire du mature sans donner dans l'hypersexualisation (j'aurai même tendance à penser que ce genre de charadesign est plutôt immature), et non, hypersexualiser les représentations masculines pour justifier l'hypersexualisation des représentations féminines n'est pas un argument.
Je l'ai expliqué, mais d'autres le font mieux que moi, l'hypersexualisation des femmes n'a absolument pas la même valeur dans notre société que l'hypersexualisation des hommes.
Donc le coup de "c'est un univers mature et assumé", c'est une excuse, pas un argument.
Mais je vous renvoie une nouvelle fois vers les nombreux articles qui traitent de l'objectification sexuelle, du mâle glaze, et autres "sexisme et culture geek".
Humm, je ne suis pas trop d'accord de classer ça dans l'objectification sexuelle, male gaze et "sexisme et culture geek", et je vais m'expliquer.
Prenons dans le cas de Tom of Finland, artiste qui a fait beaucoup d'art homoérotique. Il faisait de l'art érotique dans lequel les consommateurs sont du même genre et orientation que ceux qui sont représentés. L'art décrit des homos, et est destiné à des homos. Est-ce de l'objectification sexuelle d'homos? du male gaze? Est-ce que un homo qui apprécie l'art de Tom of Finland réduit les autres ainsi que soi même à un objet?
Si tu penses que oui alors il me semble que toute forme de représentation érotique graphique ne puisse échapper à cette caractérisation, qui du coup perd de sa pertinence en termes de mise en évidence de relations de pouvoir. Quelle relation de pouvoir existe dans le cas d'un homo qui regardes des images érotiques d'homos?
Par définition les oeuvres érotiques sexualisent les choses, et je ne conçois pas ça comme un problème. Pour moi le problème apparaît lorsque une oeuvre qui n'a pas de portée sexuelle assumée tout d'un coup sexualise un certain type de personnes, les traitant de façon différente et souvent dégradante.
Dans une oeuvre érotique qui sexualise hommes, femmes et tout ce qui passe, je ne sais pas si on est du tout dans le même registre.
Je laisserais aussi de côté les discussions sur la maturité d'un produit, qui deviennent vite du jugement, pour plutôt parler de caractère érotique ou pas d'un produit, qui selon moi changent la donne, mais bien sûr je peux me tromper.
Peut être que tout est dans l'intention... Entre une démarche artistique de mise en image de ses fantasmes et une démarche marketing de theme et d'iconographie avec une intention de cibler une clientèle bien spécifique.
D'un coté un artiste fait ça parce qu'il en a besoin ou parce qu'il a une démarche, il a besoin de l'exprimer et quelque chose à sortir de lui, sinon ce n'est pas de l'art c'est du design, de l'autre un calcul mercantile pour vendre le plus possible.
Quand un artiste fait une représentation SM, il parle de lui, quand un markéteux demande ce type de représentation a un graphiste, il "rend le corp objet" pour vendre.
La frontiere est ténue, mais ton exemple intéressant. Pourtant il faut replacer dans le contexte, dans celui de l'histoire de l'art, de l' émergence de la culture gay, années 50 à 70, il a fait aussi beaucoup d'autre choses. A l'époque, représenter ces fantasmes était inédit et provoquant.
Je ne peux pas dire mieux que jmguiche pour le coup, et je rejoins totalement noisettes.
Pour moi, KDM est dans la catégorie “jeu”, pas dans la catégorie “oeuvre érotique”. Et quand bien même il le serait, tu ne peux pas tout justifier au nom de l’art; je t’invite par exemple à regarder la vie et l’oeuvre de David Hamilton, photographe très prisé des pédophiles.
Enfin, il y a juste rien à voir entre une fantasy sexy et la pédophilie… A vous suivre, il fa falloir rhabiller les déesses grecques pour permettre à nos filles de jouer. Le postulat de départ ne devrait-il pas être que chacun puisse trouver l’univers qui lui plaise sans avoir besoin d’uniformiser le tout ? Encore une fois, nous sommes suffisamment grand pour savoir ce qui nous interresse ou pas. Quand à ma femme, elle ne se sent pas obliger d’aimer tout ce que j’aime. L’inverse est aussi vrai. Le conan le barbre de milius est viscérale et barbare. Il ne passerait pas le filtre du sexisme aujourd’hui. C’est pourtant la meilleure adaptation à ce jour.
Spit1212 dit :Enfin, il y a juste rien à voir entre une fantasy sexy et la pédophilie...
Hummm... si tu savais ce que l'on trouve en perquisition chez les agresseurs sexuels de mineur(e)s, tu ne dirais probablement pas ça !
Mais on va éviter de parler boulot.
A vous suivre, il fa falloir rhabiller les déesses grecques pour permettre à nos filles de jouer.
Remarque très pertinente.
J'ai lu pas plus tard qu'hier dans un dossier traitant du sujet (échanger avec vous me fait réviser mes "classiques") que contrairement aux idées reçues, les nus grecs sont essentiellement... masculins ! La seule déesse représentée nue par les artistes grecs de l'antiquité est Aphrodite, ses consoeurs étant quant-à-elles toujours représentées en tenue, sauf contexte bien précis (typiquement, on peut citer Artémis qui fut surprise au moins deux fois en train de se baigner nue, avec des conséquences assez funestes pour les deux "voyeurs").
J'avoue ne pas connaître suffisamment bien l'art grec antique pour avoir vérifié toutes les statues de divinité une à une, mais visiblement, l'idée que les grecs représentaient leurs déesses nues est une idée fausse.
Je pense qu’on devrait tout de même éviter les arguments d’homme de paille. Ce n’est pas parce qu’un produit est érotique qu’il peut tout se permettre. De même de glisser de l’érotique à la pédophilie, je pense qu’ici personne ne défend la pédophilie.
Je voudrais aussi vider la question art/produit. Je pense qu’un produit peut parfaitement être érotique, et qu’un jeu peut être érotique. Pour moi la question plus intéressante est comment est-ce qu’un produit peut être érotique sans être “problématique”, car le présupposé ici est que un produit “sexiste” est problématique.
Selon vous, est-ce qu’un produit érotique ne peut être autre chose que sexiste? Si oui, des exemples de produits érotiques non sexistes?
A, croire qu’on navigue dans les mêmes sphères professionnelles mais pas du même côté… Pour les déeesse, on peut toujours discuter : mais aphrodite, arthémis, nikée, thémis, Cérès (chez les romains), Vénus… C’est pas toujours totalement dénudé mais c’est pour le moins léger.
C’est pour ça que les protestations concernant les illustrations de MBP…
Tout dépend de l’univers évoqué et du public concerné.
Spit1212 dit :A, croire qu'on navigue dans les mêmes sphères professionnelles mais pas du même côté...
Possible...
De même de glisser de l'érotique à la pédophilie, je pense qu'ici personne ne défend la pédophilie.
Bien évidemment, et tel n'était pas mon propos. Je ne souhaitais qu'illustrer le fait que l'art, même avec les meilleures intentions (et encore, David Hamilton, côté intentions, comment dire...), peut-être détourné à des fins beaucoup moins "nobles". Tout comme les figurines hypersexualisées (pas de manière directe bien évidemment mais en véhiculant une image le plus souvent de femmes soumises et objets de plaisir).
Selon vous, est-ce qu'un produit érotique ne peut être autre chose que sexiste? Si oui, des exemples de produits érotiques non sexistes?
Bonne question. De prime abord, j'aurai tendance à dire que non, mais cela mérite plus ample réflexion.
Spit1212 dit :A, croire qu'on navigue dans les mêmes sphères professionnelles mais pas du même côté...
Possible...
De même de glisser de l'érotique à la pédophilie, je pense qu'ici personne ne défend la pédophilie.
Bien évidemment, et tel n'était pas mon propos. Je ne souhaitais qu'illustrer le fait que l'art, même avec les meilleures intentions (et encore, David Hamilton, côté intentions, comment dire...), peut-être détourné à des fins beaucoup moins "nobles". Tout comme les figurines hypersexualisées (pas de manière directe bien évidemment mais en véhiculant une image le plus souvent de femmes soumises et objets de plaisir).
Selon vous, est-ce qu'un produit érotique ne peut être autre chose que sexiste? Si oui, des exemples de produits érotiques non sexistes?
Bonne question. De prime abord, j'aurai tendance à dire que non, mais cela mérite plus ample réflexion.
Les produits erotique, qu'ils soit sexiste ou pas ne change rien au sujet car cela relève du privé. Et chacun y fait ce qu'il veut ! C'est en société qu'il faut essayer de gommer le sexisme, pas dans l'antre du privé.
Peut être qu’un produit erotique n’est qu’un produit erotique, qui doit s’assumer en tant que tel, et qui peut donc porter tout les fantasmes que l’on veut.
Peut être qu’un jeu est un jeu et que « l’erotisme » de certains jeux posent une question.
jmguiche dit :Peut être qu’un produit erotique n’est qu’un produit erotique, qui doit s’assumer en tant que tel, et qui peut donc porter tout les fantasmes que l’on veut.
Peut être qu’un jeu est un jeu et que « l’erotisme » de certains jeux posent une question.
jmguiche dit :Peut être qu’un produit erotique n’est qu’un produit erotique, qui doit s’assumer en tant que tel, et qui peut donc porter tout les fantasmes que l’on veut.
Peut être qu’un jeu est un jeu et que « l’erotisme » de certains jeux posent une question.
Pourquoi pour ne plus faire la différénce homme /femme on dit on est tous des Bleus… les bleus clairs font la vaisselle et les bleus fonçés jouent à touché coulé… voilà le sujet kleenex est clos
. Je suis joueuse de MMO et c'est tellement ça !!!!!