De les réponses qui n'écoutent pas la question.

Vous dites ?!
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Vieux chat dit:
Plein de choses bien


Je ne remets pas en question ce que tu viens de dire, et encore moins le travail de prof (des écoles et après)...
Mais qu'est-ce qui te permet de penser que la majorité des profs sont comme ça ?
Je t'arrète de suite, si tu me réponds que "tous les profs que je connais...", parce que ça représente combien de % ??

Donc qu'est-ce qui te permet de penser que tu es représentatif ?

(Bien que le message puisse en laisser transparaitre, il n'y aucune agressivité, aucune volonté d'agression, mais bien une simple question.
Je rajoute ce petit mot, car à me relire, je me rends compte que c'est pas très "agréable" comme formulation, mais j'avoue que je n'ai pas le temps de reformuler)
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Vieux chat dit:
Cookie dit:
Blue dit:
Imagines que tu dis, bon, on va faire une dictée, mais vous n'écrivez aucun mot... Prenez un papier et un crayon.
Et tu commences ta dictée.
à ton avis, il réagissent comment tes élèves de CM2 ?

A mon avis, ils paniquent !!! :mrgreen:

Exactement. C'est un double bind que tu leur demande : une chose et son contraire (il ne s'agit donc pas là d'un exemple relevant d'une lecture attentionnée d'un énoncé, car la dernière question "annule" les précédente. Or ta formulation que tu me proposes n'annule en rien : tu leur demande une chose et son contraire. tout "l'art" d'enseigner est de trouver la formulation juste. Faire de l'a peu près c'est foirer sa leçon avant même de l'avoir commencée)

Je ne vois pas la différence entre le coup de la dictée et le coup des 10 questions avec en commentaire de ne pas y répondre.
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C’est moi qui suis vicieux où ce topic commence à bien refléter ce que je disais au départ? :mrgreen:

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bertrand dit:C'est moi qui suis vicieux où ce topic refléte bien ce que je disais au départ? :mrgreen:

Pour le vicieux je ne sais pas, mais oui cela reflète bien en effet...
Mais bon c'est de la communication et pour refléter les problèmes inhérents, j'aime bcp la phrase de werber :
Entre ce que je pense,
ce que je veux dire,
ce que je crois dire,
ce que je dis,
ce que vous voulez entendre,
ce que vous entendez,
ce que vous croyez en comprendre,
ce que vous voulez comprendre,
et ce que vous comprenez,
il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."
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Blue dit:
Vieux chat dit:
Cookie dit:
Blue dit:
Imagines que tu dis, bon, on va faire une dictée, mais vous n'écrivez aucun mot... Prenez un papier et un crayon.
Et tu commences ta dictée.
à ton avis, il réagissent comment tes élèves de CM2 ?

A mon avis, ils paniquent !!! :mrgreen:

Exactement. C'est un double bind que tu leur demande : une chose et son contraire (il ne s'agit donc pas là d'un exemple relevant d'une lecture attentionnée d'un énoncé, car la dernière question "annule" les précédente. Or ta formulation que tu me proposes n'annule en rien : tu leur demande une chose et son contraire. tout "l'art" d'enseigner est de trouver la formulation juste. Faire de l'a peu près c'est foirer sa leçon avant même de l'avoir commencée)

Je ne vois pas la différence entre le coup de la dictée et le coup des 10 questions avec en commentaire de ne pas y répondre.

Je me suis mal exprimé alors car mon message visait à expliquer cette différence ;)

Dans un double bind tu demandes "en même temps" une chose et son contraire d'où une incapacité pour l'élève de répondre.

Ta formulation :
bon, on va faire une dictée, mais vous n'écrivez aucun mot... Prenez un papier et un crayon.
Le problème c'est que le mot dictée veut dire d'écrire ce que l'on va dire. Or tu demandes de ne pas écrire ensuite ce qui est contraire à la consigne de "dictée". Tu demandes donc de faire une dictée ET de ne rien écrire, ce qui est impossible.

En fait le souci vient de l'oralisation de la consigne : à l'oral toutes les
consignes sont comprises comme "simultanée" à moin d'utiliser des mots "ensuite, après" etc...
Sur une feuille avec une numérotation des questions il y a séquenciation, ce qui implique implicitement un "ordre" pour les faire. Donc la consigne 6 peut très bien "annuler" la consigne 1 2 3 4 et 5.
A l'oral pour obtenir cet "effet" il faudrait vraiment découper les choses très nettement et pas uniquement par le ton mais aussi par la formulation.

De plus on passe aussi beaucoup de tmeps à leur demande de réfléchir : beaucoup d'élèves n'auraient pas l'automatisme de sortir une feuille quand je dis "bien c'est l'heure de la dictée". En général on leur dit "S'il y a une dictée que doit-on faire?" On leur demande d'être capable d'anticiper les choses, de ne pas être de bêtes moutons à attendre la "sainte" parole de l'enseignant, bref à ne pas obéir bêtement.

Par exemple reprenons le truc des consignes avec "ne faites pas la dernière consigne".
S'il s'agit d'un exercice sur les consignes et qu'ils en sont prévenus (du type d'exercice) alors ils éviteront le piège en général.
Par contre s'ils s'attendent à une évaluation comme d'habitude alors ils se diront simplement "c'est n'importe quoi ce qu'il demande, c'est une évaluation que l'on fait" et ils ignoreront sciemment la consigne piège.
Ca arrive souvent quand on met des pièges sans le faire exprès :P Ca m'arrive de me tromper dans mes consignes d'évaluation, et bien souvent les élèves corrigent d'eux-mêmes. ..à part les 3 ou 4 qui ont peur de rater et qui veulent absolument suivre la consigne à la lettre : "Mais maître dans la question 4 tu dis que .... mais ... alors?"

Bon j'ai bien conscience que c'est un chouilla technique mais j'espère avoir été plus clair cette fois-ci :)


A monsieur 27 : En effet je ne peux parler que de mon cas et de ceux que je connais. Ceci étant dit ce que je dis est suivi par ce que préconise les instructions officielles ainsi que les conseillers pédagogiques, qui eux ont du temps pour comparer les pratiques pédagogiques de par le nombre de classes qu'ils visitent lors de leur carrière. Donc évidemment il ne s'agit pas d'un fait statistique mais quand même d'une conception des choses qui a de forte chance de correspondre à la réalité du terrain ;)
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bertrand dit:C'est moi qui suis vicieux où ce topic commence à bien refléter ce que je disais au départ? :mrgreen:

Pas vraiment ;) On parle toujours ici d'incompréhension de consigne.
Or c'est bien ce que tu mets en exergue au début ;) Car si la réponse est déconnectées de la question c'est qu'il y a eut soit incompréhension de la consigne, soit incapacité à communiquer sa réponse. Alors imagine quelqu'un qui n'arrive pas à communiquer ce qu'il veut dire quand en plus il n'a pas bien compris la question :mrgreen: (dès comme ça j'en ai 25 en classe :P .. bon j'exagère un chouilla :P mais pas trop trop non plus ^__~)
27
XXVII dit:
bertrand dit:C'est moi qui suis vicieux où ce topic refléte bien ce que je disais au départ? :mrgreen:

Pour le vicieux je ne sais pas, mais oui cela reflète bien en effet...
Mais bon c'est de la communication et pour refléter les problèmes inhérents, j'aime bcp la phrase de werber :
Entre ce que je pense,
ce que je veux dire,
ce que je crois dire,
ce que je dis,
ce que vous voulez entendre,
ce que vous entendez,
ce que vous croyez en comprendre,
ce que vous voulez comprendre,
et ce que vous comprenez,
il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."


Excellente citation qui résume bien la difficulté de l'enseignement en général (et de gouverner aussi)

Freud disait qu'il y a 3 métiers impossibles : enseigner, gouverner et psychanalyser. Trois métiers s'appuyant essentiellement sur la communication ...
28
Vieux chat dit:
A monsieur 27 : En effet je ne peux parler que de mon cas et de ceux que je connais. Ceci étant dit ce que je dis est suivi par ce que préconise les instructions officielles ainsi que les conseillers pédagogiques, qui eux ont du temps pour comparer les pratiques pédagogiques de par le nombre de classes qu'ils visitent lors de leur carrière. Donc évidemment il ne s'agit pas d'un fait statistique mais quand même d'une conception des choses qui a de forte chance de correspondre à la réalité du terrain ;)


Merci bien pour cette réponse !!
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je ne pense pas qu’on puisse reprocher à Caylus de manquer d’interactivité, et elle ne se résume pas au seul prévôt… :D

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Vieux chat dit: Bref ... ça fait combien de temps que vous n'êtes pas entrés dans une salle de classe de primaire? ;)


je ne me permettrais pas de remettre en cause tes compétences pédagogiques. :)
et à mon tour, sous forme de boutade, je te pose la question : ça fait combien de temps que tu en es sorti de l'école primaire ? :wink:

juste pour attirer ton attention sur le fait que les intervenants d'aujourd'hui sont les élèves d'hier et pas seulement de primaire.
si au primaire, lieu privilégié de l'enfance, les enseignants ont à coeur de préserver certains équilibres, on ne peut pas dire que cela soit toujours aussi vrai dans le secondaire ou au-delà, dans l'enseignement supérieur.

si l'esprit de compétition n'a pas envahi nos chères têtes blondes à l'école, il aura tout le temps de pénétrer et de s'installer par la suite.
rapidité, efficacité, performance, ce sont des critères qui reviennent suvent au premier plan, à la fois sous la pression d'un système et sous la pression familiale.
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Kouynemum dit:
Vieux chat dit: Bref ... ça fait combien de temps que vous n'êtes pas entrés dans une salle de classe de primaire? ;)

je ne me permettrais pas de remettre en cause tes compétences pédagogiques. :)
et à mon tour, sous forme de boutade, je te pose la question : ça fait combien de temps que tu en es sorti de l'école primaire ? :wink:
juste pour attirer ton attention sur le fait que les intervenants d'aujourd'hui sont les élèves d'hier et pas seulement de primaire.
si au primaire, lieu privilégié de l'enfance, les enseignants ont à coeur de préserver certains équilibres, on ne peut pas dire que cela soit toujours aussi vrai dans le secondaire ou au-delà, dans l'enseignement supérieur.
si l'esprit de compétition n'a pas envahi nos chères têtes blondes à l'école, il aura tout le temps de pénétrer et de s'installer par la suite.
rapidité, efficacité, performance, ce sont des critères qui reviennent suvent au premier plan, à la fois sous la pression d'un système et sous la pression familiale.


merci kouyn de ton intervention, d'autant plus que ce systéme ambiant est entretenu par le bassin de l'emploi propre à chaque région..donc pression en plus !

ah ouiai au fait y'a un excellent jeu sur la communication qui s'appelle listen up

je ne peux que vous le conseiller :)
c'est "effrayant" de voir ce qui se passe entre un joueur émetteur d'un message et des joueurs récepteurs de ce même message
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Kouynemum dit:
Vieux chat dit: Bref ... ça fait combien de temps que vous n'êtes pas entrés dans une salle de classe de primaire? ;)

je ne me permettrais pas de remettre en cause tes compétences pédagogiques. :)
et à mon tour, sous forme de boutade, je te pose la question : ça fait combien de temps que tu en es sorti de l'école primaire ? :wink:
juste pour attirer ton attention sur le fait que les intervenants d'aujourd'hui sont les élèves d'hier et pas seulement de primaire.
si au primaire, lieu privilégié de l'enfance, les enseignants ont à coeur de préserver certains équilibres, on ne peut pas dire que cela soit toujours aussi vrai dans le secondaire ou au-delà, dans l'enseignement supérieur.
si l'esprit de compétition n'a pas envahi nos chères têtes blondes à l'école, il aura tout le temps de pénétrer et de s'installer par la suite.
rapidité, efficacité, performance, ce sont des critères qui reviennent suvent au premier plan, à la fois sous la pression d'un système et sous la pression familiale.


Voui mais là tu sors du cadre donné par la première réaction ;)
Je réagissais à la phrase "dans les classes de CP" ;) On parlait donc du primaire :P Là tu viens de démontrer le point du posteur original ;)

Pour ta remarque sur le secondaire : je n'ai pas moyen de savoir ce qui se passe dans le secondaire, à part mes beaux parents .... Donc je n'émettrai pas d'avis tranché en absence de toute donnée ;)
Et même ceux qui étaient élèves hier n'ont qu'une certaine "image" de ce qu'est l'école, ou plutot de ce qu'elle était. Cela dépend tellement des personnes qui enseignent que les choses peuvent changer radicalement d'un lycée à l'autre. Bref difficile d'émettre un avis sans une analyse statistique un peu sérieuse ^___^

Quand on sait qu'en plus la mémoire à tendance à déformer, même légèrement ce qui nous arrive ... bref ... sur un sujet aussi sensible (l'éducation des enfants ce n'est pas rien) il faut faire attention à ce que l'on dit et être sur d'avoir les moyens d'appuyer ses propos ...
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au départ, Kouynemum dit:
Vieux chat dit:combien d'entre nous lisent un énoncé jusqu'au bout quand ils "pensent" avoir compris ce qu'on leur demande?

et ce serait pas un petit peu quand même parce qu'on a été formaté à obtenir un résultat le plus vite possible, avant les petits copains ?

Puis, Vieux chat dit: Ensuite la reine môman a ... tort. Non on ne privilégie pas celui qui répond en premier.

Vieux chat dit: Voui mais là tu sors du cadre donné par la première réaction ;)
Je réagissais à la phrase "dans les classes de CP" ;) On parlait donc du primaire :P Là tu viens de démontrer le point du posteur original ;)
...


je continue dans le fil de nos échange, cher félin... :wink:
edit : les termes exacts de Blue étaient même "depuis le CP" et non "dans les classes de CP" ^_^

Dont acte pour le primaire;
pour ce qui est du secondaire, mes réflexions se basent sur l'expérience que j'ai en tant que délégué de parents et parent moi-même.
pour rester dans le factuel :
tu parles de ta classe de 25 élèves en cm2;
l'école primaire que je connais a un effectif de 250 élèves.
en passant au secondaire,
je les ai vu à 30 par classe au collège pour une feffectif de 600 élèves
puis à 35 au Lycée pour des bahuts de 1500 à 3000 élèves
les rapports à l'enseignant et aux autres ne sont plus les mêmes, c'est une évidence.
l'individualisation est rendue extrêmement difficile voire impossible en dehors des cas les plus extrêmes et/ou les plus flagrants.
les orientations se font par écrémages successifs : là est la pression de la performance.
cela dit, le vrai pb n'est pas celui de la performance en elle-même (l'excellence n'est pas une tare tout de même !) mais de la confusion entre efficacité et vitesse.
maintenant pour ce qui est du "zapping", pb réellement en cause sur les difficultés de communication, on est bien au-delà de cq éducatives.
tout est plus rapide et l'évolution tend vers l'instantanéité de la transmission.
où est le temps de l'analyse et de la réflexion ?
sur quoi peut-il être encore pris sans que la perception générale ne soit celle d'une lenteur inutile ?
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sur quoi peut-il être encore pris sans que la perception générale ne soit celle d'une lenteur inutile ?

Rousseau résumé très bien la problématique : Eduquer ce n'est pas gagner du temps c'est en perdre. (ou quelque chose comme ça je dis ça de mémoire :P Non je préviens car après on me dis que c'était po en classe de CP mais "en CP" et gnagnagna :mrgreen: )

On voit ça aussi un peu en élémentaire. Diffiicle de conserver l'attention de nos élèves trop longtemps. Les motiver n'est vraiment pas simple et ils peuvent décrocher avant même qu'on ai commencé le cours.

Je dirai que le temps à prendre doit être pris un peu partout. C'est un problème trans-disciplinaire.

Et puis il faudrait qu'enfin on comprenne que le savoir ne se transmet pas, c'est une construction. De là découle tout un tas de soucis ...