bruno faidutti dit:Et je suis toujours surpris de ce que des gens qui aiment Citadelles puissent détester Aux Pierres du Dragon, que je considère comme l'un de mes tous meilleurs jeux, proche dans son esprit de Citadelles et sans doute plus subtil à jouer ! Et Ludo le Gars est loin d'être le seul....
A chaque fois que je te vois ecrire ça, Bruno, je me dis que tu n'as pas compris ce que les gens (moi par exemple) ont aimé dans Citadelles. Pareil quand j'ai joué à 2 joueurs.
Le createur dépassé par son oeuvre, en quelque sorte, est-ce que ça te parait possible ?
Monsieur Phal dit:Je rappelle que l'on ne donne pas une note, une donne une "tête" qui représente, disons par exemple, celle que l'on fait quand on joue, en fait
ReiXou dit:A chaque fois que je te vois ecrire ça, Bruno, je me dis que tu n'as pas compris ce que les gens (moi par exemple) ont aimé dans Citadelles. Pareil quand j'ai joué à 2 joueurs.
Pour moi, Citadelles est un pur jeu psychologique. À deux joueurs, cela devient beaucoup plus tactique. On cherche moins à deviner ce que fait l'autre (même si c'est toujours présent, plus à faire des combos. Ce n'est pas inintéressant, mais j'ai le sentiment que le jeu est un peu trahi. Aux Pierres des Dragons, c'est un jeu de bluff plus sophistiqué que Citadelles, plus construit, mais basé sur le même type de raisonnement.
Le createur dépassé par son oeuvre, en quelque sorte, est-ce que ça te parait possible ?
Disons qu'il y a sans doute plusieurs manières de jouer à Citadelles. Je suis tout aussi ébahi par les gens qui trouvent ça long et lent - j'y ai toujours joué très vite avec des gens qui y jouent très vite. Puisque la stratégie est quasiment absente et que tout repose sur la psychologie des joueurs, il n'y a pas d'analyse systémique de la position possibile, et cela n'avance donc à rien de prendre une minute entière pour choisir son personnage ! Certains semblent le faire systématiquement, et ne jouent donc sans doute pas au même jeu que moi.
(Note que je n'ai pas essayé Au Pierres, hein)
Essaie Aux Pierres du Dragon - c'est vraiment plus fin que ce que laissent entendre certaines critique. Tu découvriras que c'est même, à l'inverse de ce que disent ces mêmes critiques, un jeu presque totalement sans hasard. Je n'ai rien contre le hasard, mais certains en voient partout - et en particulier dans tout ce qu'ils ne maîtrisent pas.
Jean-Francois dit:Je suis d'accord avec la plupart de ce qui a été dit, un avis négatif est tout aussi utile qu'un avis positif... à condition qu'il soit argumenté. C'est là où les chose peuvent parfois se compliquer un peu, parce que lorsqu'on a pas aimé un jeu à la première partie, on a pas nécessairement envie d'y rejouer... Et une partie c'est souvent un peu cours pour juger d'un jeu.
+1 Un jeu que j'ai pas apprécié à la première partie, je vais mettre une plombe à lui redonner une chance. Si la deuxième partie aussi, ça va être encore plus long... Mais j'aurai toujours peur d'avoir mal saisi le truc du jeu! Du coup, je ne mets pas d'avis. Remarquez, je ne mets pas d'avis tout court, alors
Evidemment claquer une série de 1 d'un coup ce n'est ni fin ni discret mais au moins c'est engagé !!!
Le monde du jeu étant composé d'une petite communauté de joueurs sur un petit territoire émettre un avis négatif revient souvent à blouser une relation + ou - proche et les reproches apparaissent très vite comme une sanction surtout si le traitre fait partie du sérail . La communauté se resserre et fait corps contre cette agression.
Pourtant en tant que lecteur et acheteur ces avis me sont tout aussi précieux que les avis dithyrambiques.
On assiste systématiquement dans les presses spécialisées à une hausse artificielle des notes que ce soit le cinéma, les tests automobiles ou Hi-Fi on a tous appris à lire entre les lignes. Il vaut mieux éviter d'aller voir "un bon film au scénario presque parfaitement abouti" ou d'acquérir "une chaine hi-fi qui restitue parfaitement l'atmosphère du concert. Que peut-on demander de plus à un système hi-fi ? " Si la description n'est pas élogieuse c'est que c'est moyen !
Tric trac étant encore (longue vie à tric trac) le site du tout-venant j'espère bien y voir encore sans aucun sadisme de nombreux avis négatifs argumentés et expliqués comme il se doit. Avis qui seront eux-mêmes contre balancés et donc relativisés par d'autres. Un site communautaire c'est forcément un site qui n'adopte pas la langue de bois ou alors ca devient un site communautaire de modos.(avec tendance récursive à l'auto-congratulation) Alors Mr Edgardunord, plutôt que de houspiller inutilement les gens qui ne souhaitent pas placer d'avis négatifs sur tric trac venez donc y placer les vôtres
L'avis négatif est aussi important que le positif, comme le "moyen".
J'ai pour habitude, lorsque je lis un avis négatif de cliquer sur tous les avis de la personne afin de voir si j'ai les mêmes "affinités ludiques" que lui.
Un avis ne me suffit pas, je dois connaître les goûts de la personne pour me faire une idée.
Bruno des Montagnes dit:En ce qui me concerne, si j'écris peu d'avis sur les différents jeux, c'est parce que je trouve qu'en tant qu'auteur, il est bien délicat d'être à la fois juge et partie. Je m'autorise donc parfois à ponctuer un jeu que j'ai particulièrement aimé, et que j'ai envie de défendre, en expliquant le pourquoi, et en aucun cas parce qu'il s'agit uniquement d'un "copain".
De la part d'un auteur de jeu, cette réserve me semble indispensable. Je trouve toujours très choquant les gens qui bousillent publiquement le travail de leurs confrères. Comme quand Souchon critique Bénabar, par exemple, ça me fout en pétard, même si j'aime beaucoup les chansons de Souchon par ailleurs. Exception quand même, pour quelqu'un comme Haffner qui a rédigé quelques milliers de critiques AVANT de publier un jeu. Il ne va pas vider la moitié de son site pour autant.
Pour en revenir à la question, comme je l'ai déjà dit, je n'achète presque jamais de gros jeu (gros=cher ici) qui n'a que des critiques positives. En général, je procède comme ceci :
- je m'intéresse à un jeu pour son thème ou parce qu'il est bien coté chez plein de monde (et pas seulement sur TT). - je lis les règles pour en saisir les mécanismes. - je lis TOUTES les critiques négatives qui traînent, sur TT et ailleurs, pour voir l'ensemble des défauts reprochés au jeu. C'est généralement à ce moment-là que je décide d'acheter ou pas le jeu. - Une fois que j'ai décidé d'acheter le jeu, je lis 2-3 critiques positives ou moyennes de gens dont je sais qu'ils étayent bien, dans un style qui me plaît, juste pour faire monter l'envie
Donc, les critiques négatives sont la clé de ma décision.
Blue dit:J'ai mis sans opignon : c'est difficile de juger un jeu auquel on n'a joué qu'une ou deux fois, comme il est difficile d'y jouer plus.
Jean-Francois dit:lorsqu'on a pas aimé un jeu à la première partie, on a pas nécessairement envie d'y rejouer... Et une partie c'est souvent un peu cours pour juger d'un jeu.
marc laumonier dit:et puis 1/5 ça sonne un peu "couperet" et puis il faut positiver et puis vous pouvez vous tromper
c'est incroyable tout de même... on vit dans un monde où on ne peut pas donner son avis sans juger, ou la confusion entre "j'aime" et "c'est bien", "j'aime pas" et "c'est nul" paralyse l'expression. Il ne faut quand-même pas jouer à un jeu 10 fois pour savoir si vous y prenez du plaisir ou pas ! Et c'est tout ce qui m'intéresse quand je lis vos avis : avez-vous pris du plaisir en jouant à ce jeu ou pas, et pourquoi.
Blue dit:J'ai mis sans opignon : c'est difficile de juger un jeu auquel on n'a joué qu'une ou deux fois, comme il est difficile d'y jouer plus.
Jean-Francois dit:lorsqu'on a pas aimé un jeu à la première partie, on a pas nécessairement envie d'y rejouer... Et une partie c'est souvent un peu cours pour juger d'un jeu.
marc laumonier dit:et puis 1/5 ça sonne un peu "couperet" et puis il faut positiver et puis vous pouvez vous tromper
c'est incroyable tout de même... on vit dans un monde où on ne peut pas donner son avis sans juger, ou la confusion entre "j'aime" et "c'est bien", "j'aime pas" et "c'est nul" paralyse l'expression. Il ne faut quand-même pas jouer à un jeu 10 fois pour savoir si vous y prenez du plaisir ou pas ! Et c'est tout ce qui m'intéresse quand je lis vos avis : avez-vous pris du plaisir en jouant à ce jeu ou pas, et pourquoi.
Je partage ton avis à 4000 % Emettre un avis, c'est personnel, et ne veut jamais dire que le jeu n'est pas bon si l'on n'y a pas pris de plaisir. Et puis... ne rien dire si l'on n'a pas aimé, c'est laisser la porte ouverte aux seuls avis positifs et donc, pour celui qui passe et qui veut avoir des avis sur un jeu, ben il peut croire que le jeu est uniquement apprécié par les joueurs, jamais personne ne l'a détesté. Mais tu sais, c'est tellement répandu ça... que mon pavé dans la mare, c'est plutôt un coup d'épé dans l'eau
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Et puis... ne rien dire si l'on n'a pas aimé, c'est laisser la porte ouverte aux seuls avis positifs et donc, pour celui qui passe et qui veut avoir des avis sur un jeu, ben il peut croire que le jeu est uniquement apprécié par les joueurs, jamais personne ne l'a détesté. Mais tu sais, c'est tellement répandu ça... que mon pavé dans la mare, c'est plutôt un coup d'épé dans l'eau
Cher chevalier Ludo : Vous vous sentez investis d'une mission, fort bien, mais peut-être que certains autres TTciens non, en tout cas moi pas.
Et puis... ne rien dire si l'on n'a pas aimé, c'est laisser la porte ouverte aux seuls avis positifs et donc, pour celui qui passe et qui veut avoir des avis sur un jeu, ben il peut croire que le jeu est uniquement apprécié par les joueurs, jamais personne ne l'a détesté. Mais tu sais, c'est tellement répandu ça... que mon pavé dans la mare, c'est plutôt un coup d'épé dans l'eau
Cher chevalier Ludo : Vous vous sentez investis d'une mission, fort bien, mais peut-être que certains autres TTciens non, en tout cas moi pas.
shingouz dit: Il ne faut quand-même pas jouer à un jeu 10 fois pour savoir si vous y prenez du plaisir ou pas ! Et c'est tout ce qui m'intéresse quand je lis vos avis : avez-vous pris du plaisir en jouant à ce jeu ou pas, et pourquoi
Ben oui, mais des fois tu rejoues à un jeu, et tut te rends compte qu'il est mieux que ce que tu avais pensé... A mon avis, c'est même d'autant plus vrai pour les jeux à ambiance, où l'ambiance justement peut ne pas prendre la sauce pour un rien, alors qu'en y rejouant avec d'autres joueurs, on s'amuse comme des petits fous! Mais pour les jeux plus tactiques, l'inverse peut être vrai : des jeux qu'on pensait profond peuvent se révéler plus creux que prévu à force d'y jouer... Bref, je pense que pour mes prochains avis (et je compte bien m'y mettre bientôt), je ne le ferai que pour des jeux dont je sois sûr de l'analyse de mon plaisir ou de mon déplaisir... Mais ce sera donc dur pour moi de noter un jeu 1/5 puisque cela voudrait dire que j'ai joué de manière répété à un jeu que je n'aimais pas et que maintenant je sais pourquoi (et je ne suis pas du genre maso).
Après, je prends peut-être trop à coeur l'exercice de donner son avis sur un jeu et des gens plus tranchés peuvent alors donner des 1/5 en plus de leurs 5/5...
Blue dit:J'ai mis sans opignon : c'est difficile de juger un jeu auquel on n'a joué qu'une ou deux fois, comme il est difficile d'y jouer plus.
Jean-Francois dit:lorsqu'on a pas aimé un jeu à la première partie, on a pas nécessairement envie d'y rejouer... Et une partie c'est souvent un peu cours pour juger d'un jeu.
marc laumonier dit:et puis 1/5 ça sonne un peu "couperet" et puis il faut positiver et puis vous pouvez vous tromper
c'est incroyable tout de même... on vit dans un monde où on ne peut pas donner son avis sans juger, ou la confusion entre "j'aime" et "c'est bien", "j'aime pas" et "c'est nul" paralyse l'expression. Il ne faut quand-même pas jouer à un jeu 10 fois pour savoir si vous y prenez du plaisir ou pas ! Et c'est tout ce qui m'intéresse quand je lis vos avis : avez-vous pris du plaisir en jouant à ce jeu ou pas, et pourquoi.
cher Shingouz, cher Ludo c'est pas plus compliqué que cela = J'AI PAS ENVIE DE NOTER LES JEUX QUI M'ONT PAS PLU JE PREFERE DE LOIN PARLER DE CEUX QUE J'AI AIMÉ
Quand je n'aime pas un jeu = 1/ je l'achète pas, donc je ne l'ai pas à la maison, donc je n'y rejoue pas, donc je le note pas 2/ il y a plein de gens qui se sont spécialisés dans les 1/5 / grand bien leur fasse ; ça les soulage ?? (d'un grand poids ??) 3/ j'aime 95% des jeux publiés, même si certains ne devraient pas exister (c'est des jeux que c'est pas la peine - pour reprendre une expression de M. Pialat que j'aime) , il y a toujours un contexte où le jeu va être apprécié : famille, non joueurs, petits enfants, joueurs occasionnels etc ...
Et puis le pavé dans la mare, comment dire, des 1 il y en a sur Tric Trac, plein même et depuis longtemps
Donc, chacun fait comme il veut et tout roule. Que ceux qui veulent donner leur avis sur les jeux qu'ils aiment le fasse et que ceux qui ne veulent pas le faire, ben, ne le fasse pas On ne peux pas obliger les gens...
Ludo le gars dit: Emettre un avis, c'est personnel, et ne veut jamais dire que le jeu n'est pas bon si l'on n'y a pas pris de plaisir. Et puis... ne rien dire si l'on n'a pas aimé, c'est laisser la porte ouverte aux seuls avis positifs et donc, pour celui qui passe et qui veut avoir des avis sur un jeu, ben il peut croire que le jeu est uniquement apprécié par les joueurs, jamais personne ne l'a détesté. Mais tu sais, c'est tellement répandu ça... que mon pavé dans la mare, c'est plutôt un coup d'épé dans l'eau
Oui un avis c'est personnel. En même temps, à moins d'être éloquent ou d'apparaître dans une liste contradictoire les avis on s'en fout parce que justement c'est personnel. Si on se contente de dire que quelquechose est nul parce qu'on aime pas ça on est encore au-dessous du raz des paquerettes.
Un de mes amis a essayé à plusieurs reprises de me faire jouer à World In Flames. Je me suis toujours fait chier comme un rat mort. Pas parce que le jeu est mauvais, mais ce type de jeu ne m'interresse pas. Je ne me vois pas aller mettre 1/5 à ce jeu alors que je ne suis pas concerné le moins du monde. Ce ne serait pas une estimation des qualités et des défauts du jeu. Et comme je n'aime pas ça par simple goût intime, je me vois mal à passer du temps dessus pour donner un avis constructif. Donc pas de note.
Et comment je fais pour tester des jeux pour les gosses ? Je met 1/5 trop simple ? Parce que pour moi c'est pas super interressant.
Il ne faut pas non plus que sous couvert d'honnêteté personnelle on oublie l'honnêteté intellectuelle.
Moi j'ai voté Oui car comme d'autres ici les avis négatifs argumentés me sont tout aussi utiles (si ce n'est plus) que les positifs dans mes choix de jeu.
Je ne mets que très rarement de 1/5 (un seul à mon actif je crois) - enfin pardon Mr Phal de tête de Pouic en train de gerber - car je gerbe très rarement en jouant ou alors uniquement après une soirée très arrosée . Par contre des pouic pas content ça oui ! Et tant pis si c'est pour dire que le jeu ne me convient pas (en général je mets un pouic euh bah comme ça : ) car c'est aussi intéressant de voir de quel genre est le jeu et à quelle population il plait, à quelle autre il ne plait pas. Les goûts et les couleurs et tout ça...
A mon sens, au risque d'enfoncer une porte ouverte (ce qui reste toujours moins douloureux pour mon épaule qu'une porte fermée), l'argumentation qui accompagne la tête de pouic est plus importante que l'humeur du dit pouic sur le jeu ! Je ne trouve rien de plus inintéressant qu'un pouic qui gerbe ou qui saute de joie avec peu de commentaires l'accompagnant... quoi je l'ai déjà fait ?!? Ah bon bah je me tais et je alors...
. La communauté se resserre et fait corps contre cette agression. 
) car c'est aussi intéressant de voir de quel genre est le jeu et à quelle population il plait, à quelle autre il ne plait pas. Les goûts et les couleurs et tout ça...
alors...