Bonjour à tous,
j’ai découvert récemment ce merveilleux jeu qu’est De Vulgari Eloquentia mais certaines options de jeu nous ont laissé plus que perplexe, mes amis joueurs et moi.
Qui peut bien jouer la piste du messager de Bologne? Dépenser 8 actions, 2 cubes jaunes et 20 ducats (soit potentiellement 4 actions de plus) pour obtenir 15 points de connaissance… quel est l’avantage? On peut gagner tout autant en 5 actions (et 5 tours soit) au saltério… sans parler de villes comme Rome et Florence qui nous donnent presque la moitié pour 1 déplacement. Vous me direz, certains bonus ne s’obtiennent qu’une fois et Bologne permettrait de cumuler pour prendre un avantage plus tôt dans la partie. Mais à notre avis, l’addition est trop salée, et nous ne comprenons pas comment l’auteur, qui à forcément testé longuement son jeu, a équilibré cette piste.
Nous pensons supprimer le parcours du messager pour obtenir le bonus de Bologne pour une action, 2 cubes et les 20 florins (dans les 8 premiers tours comme précisé dans la règle). Qu’en pensez-vous, comment le jouez-vous?
Autre étonnement concernant l piste de la bibliothèque vaticane. Dans les précisions de règles sur ludigaume, il est précisé qu’on ne peut piocher qu’un seul manuscrit… alors quel est l’intérêt de dépenser jusqu’à 8 actions en ce sens? Juste pour avoir le choix? Dans ce cas nous dépensons tous une action pour prendre la première tuile et advienne que pourra… autant dépenser ses actions à piocher de vrais manuscrits pour une valeur fixe. Nous pensons réduire cette piste à 4 cases, pour garder le système de choix. Qu’en pensez-vous, comment le jouez-vous?
Je précise que pour l’instant, nous n’avons fait que des parties à 3 joueurs et peut-être qu’à plus, l’équilibre change. Faites moi part de vos impressions. Merci d’avance.
Des remarques de bons sens… après 4 parties, je n’y vais plus tellement le coût me paraît injustifié (sauf la bibliothèque… pour une action)
Pinpin 72
Si tu veux avoir plus d’éclaircissement sur la piste du Messager ainsi que sur la connaissance, je te propose de lire le fil “[De Vulgari Eloquentia] - Stratégies” dans le forum “De la stratégie et des variantes”.
J’y ai condensé et résumé à peu près tout ce qui a pu être dit par les uns et les autres (unkle, palferso, grunt…).
Pour ce qui est de la bibliothèque Vaticane, j’avais posé la question à l’auteur lui même car cette piste me semble la moins thématique/intéressante du jeu. Il m’avait répondu qu’il était d’accord et qu’elle avait été rajoutée au dernier moment pour permettre à un joueur de dépenser ses actions lors du dernier tour lorsqu’il ne lui reste plus d’autres options.
Merci pour ces réponses. J’ai parcouru vos avis sur le messager de Bologne et la voie de l’Orient par la même occasion.
Au final si je comprends bien, tout est question de timing et d’investissement dès les premiers tours de jeu; dommage car ces pistes deviennent inutilisables dans la plupart des configurations… et reste à mon avis beaucoup trop chères en actions.
Je prends note pour la bibliothèque papale et nous continuerons de la jouer pour une action.
Bons jeux
Non pas vraiment :
- messager : permet de décaler sa poussée de connaissance (idéalement au 7ème tour) tout en évitant de trop morfler côté ordre du tour. Cette piste prend tout son intérêt si l’on souhaite atteindre au moins le niveau 4 de connaissance : on peut ainsi se gaver de manuscrits bicolores sans trop de concurrence
- orient : permet de se réserver de l’argent pour la fin de partie pour un rush papal ou pour contrer Zazza au cas où celui-ci entrerait en jeu pour l’obtention du bonus pour le joueur le plus riche
0livier dit:Merci pour ces réponses. J'ai parcouru vos avis sur le messager de Bologne et la voie de l'Orient par la même occasion.
Au final si je comprends bien, tout est question de timing et d'investissement dès les premiers tours de jeu; dommage car ces pistes deviennent inutilisables dans la plupart des configurations... et reste à mon avis beaucoup trop chères en actions.
Tu devrais te garder de jugements trop hatifs et péremptoires. Ceci étant dit on en est aussi passé par là. De Vulgari est un jeu stratégique et Bologne et l'Orient sont des pistes hautement stratégiques (donc à mettre en branle d'emblée) et pas aussi immédiatement tactiques que Vérone ou les Cantiques par exemple. Sois tranquile, De Vulgari est parfaitement équilibré tu peux me croire.
fdubois dit:- messager : permet de décaler sa poussée de connaissance (idéalement au 7ème tour) tout en évitant de trop morfler côté ordre du tour. Cette piste prend tout son intérêt si l'on souhaite atteindre au moins le niveau 4 de connaissance : on peut ainsi se gaver de manuscrits bicolores sans trop de concurrence
Pas mieux.
A mon humble avis, la piste de Bologne est quasiment incontournable si l’on souhaite atteindre le seuil de 8 pour le super-manuscrit.
Et dans ton raisonnement, lorsque tu expliques que tu peux avoir autant de connaissance autrement qu’avec Bologne, tu oublies qu’il peut être souhaitable d’en avoir autant en plus.
Pour la bibliothèque, c’est en effet plus un gadget, mais j’ai l’impression aussi qu’il peut se tramer des sales coups au dernier tour entre les joueurs qui vont prendre leur jeton de la bibliothèque et ceux qui vont terminer d’avancer sur la piste du soleil (ça nous est arrivé).
Après, il est vrai que l’écart entre le min et le max de la bibliothèque (de 2 à 4) est peut-être un peu insuffisant: sans être fan de modifier des jeux, je me pose juste la question de savoir s’il n’aurait pas été mieux de faire des jetons de 1 à 5, par exemple, ne serait-ce que pour augmenter l’intérêt d’avancer sur cette piste et booster la capa du cardinal qui permet d’en regarder une de plus.
Enfin, cette piste du Vatican est celle qui me paraît la plus génératrice de hasard: sur une partie, les scores se tenaient en 2 points, donc tirer un 2 au lieu d’un 4… 
(et ça prouve peut-être que, finalement, ce jeu est merveilleusement équilibré comme il l’est 
)
firebird dit:A mon humble avis, la piste de Bologne est quasiment incontournable si l'on souhaite atteindre le seuil de 8 pour le super-manuscrit.
Alors là je t'assure que non !
Karis dit:firebird dit:A mon humble avis, la piste de Bologne est quasiment incontournable si l'on souhaite atteindre le seuil de 8 pour le super-manuscrit.
Alors là je t'assure que non !
Ah du coup ça m'intéresse, il me semblait avoir compté qu'on ne pouvait pas faire autrement à moins d'aller à tous les tours sur la piste permettant d récupérer des pts de connaissance et/ou d'utiliser un max de cubes verts.
firebird dit:Pour la bibliothèque, c'est en effet plus un gadget
La piste de la bibliothèque est là pour qu'un Muret ultra optimisé puisse avoir des actions à jouer en fin de partie ou pour que Zazza puisse augmenter ses chances d'optimiser son pouvoir (sa vraie valeur ajoutée et sur la récupération du fric bien entendu). Papini a donc là aussi bien testé son jeu. Après, l'intérêt ludique de cette piste est évidemment médiocre mais elle contribue à l'équilibre d'ensemble du jeu.
Karis dit:firebird dit:A mon humble avis, la piste de Bologne est quasiment incontournable si l'on souhaite atteindre le seuil de 8 pour le super-manuscrit.
Alors là je t'assure que non !
Oui. Bien sûr. Karis a raison: le problème n'est pas d'y arriver mais quand y arriver. Encore une fois, De Vulgari est un jeu de timings.
A Palferso
Je pense bien que le jeu nous réserve encore beaucoup de surprise et il risque d’être bien présent sur la table cet été. Loin de moi l’idée d’émettre des jugements péremptoires mais bien que nous ayons foi dans le travail de l’auteur, nos premières parties nous ont posées beaucoup d’interrogation; c’est pourquoi je demande l’avis d’autres joueurs sur le sujet.
A Firebird
Dans toutes nos parties, un joueur à atteint le niveau 8 sans passer par Bologne… la Volgare n’était pas forcément disponible non plus (pas d’épuisement de pile de manuscrit, notamment la couleur orange).
Après je suis d’accord avec Fdubois, allez à Bologne permet d’atteindre le niveau 4 plus tôt… mais dieu que c’est cher payé.
Atteindre le niveau 8 va dépendre de la lutte pour l’acquisition des points de connaissance concurrentiels :
- les tuiles events
- les copistes
- le Stupor Mundi
Si c’est chaud de ce côté là, il va falloir se rabattre sur les points de connaissance non concurrentiels :
- les villes (35 points en tout)
- le Salterio (3 points par tour, 39 points au tour 13)
- passer frère (4 frères sur 5 apportent de la connaissance. Ex : Mario 12 points)
Si on additionne : 35+39+12=86. Le niveau 8 est à la case 88.
Donc Karis a raison : on peut se passer du messager pour atteindre le niveau 8. Prévoir des copistes en appoint et/ou une tuile dans le cas où on se fait piquer Mario.
Cela oblige pratiquement à passer frère et à effectuer un périple dans la botte du nord au sud mais ce n’est pas gênant car cela permet de rentabiliser le niveau de connaissance en amassant des manuscrits de toutes les couleurs (bonus de +5 PV en fin de partie)
Molmo dit:Karis dit:firebird dit:A mon humble avis, la piste de Bologne est quasiment incontournable si l'on souhaite atteindre le seuil de 8 pour le super-manuscrit.
Alors là je t'assure que non !
Ah du coup ça m'intéresse, il me semblait avoir compté qu'on ne pouvait pas faire autrement à moins d'aller à tous les tours sur la piste permettant d récupérer des pts de connaissance et/ou d'utiliser un max de cubes verts.
Il reste aussi les événements des villes et le choix du frère puis de l'évêque qui peuvent bien faire progresser sur la connaissance.
McQueen dit:Molmo dit:Karis dit:firebird dit:A mon humble avis, la piste de Bologne est quasiment incontournable si l'on souhaite atteindre le seuil de 8 pour le super-manuscrit.
Alors là je t'assure que non !
Ah du coup ça m'intéresse, il me semblait avoir compté qu'on ne pouvait pas faire autrement à moins d'aller à tous les tours sur la piste permettant d récupérer des pts de connaissance et/ou d'utiliser un max de cubes verts.
Il reste aussi les événements des villes et le choix du frère puis de l'évêque qui peuvent bien faire progresser sur la connaissance.
Oui oui ça je l'avais compté
En effet, j’ai été un peu rapide en besogne, je voulais dire qu’il me paraissait difficile d’atteindre la Lingua Volgare sans Bologne; il est alors nécessaire de prendre certains événements, sur lesquels on peut se faire doubler (les points concurrentiels dont parle fdubois)…
Après, les cubes verts sont là aussi, c’est vrai, mais ils sont concurrentiels aussi!
Sinon, on sent bien qu’il est très difficile de faire apparaître la Lingua Volgare, même lorsqu’on est au niveau 8…
A ce sujet, elle arrive lorsqu’il n’y a plus du tout de manuscrits d’un niveau, même sur l’“étalage” (càd le plateau), c’est bien ça?
palferso dit:
Oui. Bien sûr. Karis a raison: le problème n'est pas d'y arriver mais quand y arriver. Encore une fois, De Vulgari est un jeu de timings.
Palferso a parfaitement raison : c'est bien joli d'atteindre le niveau 8 mais encore faut il être sur et certain que le manuscrit niveau 8 va entrer en jeu.
Le joueur a donc tout intérêt à atteindre le niveau 4 au plus tôt pour prendre un manuscrit niveau 4 par tour (il y en 10 et en plus ils sont bicolores) et essayer d'épuiser ce niveau pour faire apparaître le Saint Graal. En plus, il évite d'avantager les autres en épuisant un niveau de manuscrit plus bas (réduction d'action pour les autres). A mon avis, la piste Messager est uniquement là pour atteindre ce but.
Mais bon c'est super risqué car, pour être rentabilisée au max, la stratégie connaissance est dépendante du nombre de tours. Et ca c'est une inconnue.
De plus, on va passer son temps à dépenser ses actions pour acquérir des manuscrits. Ce qui veut dire qu'on fait une croix sur l'élection finale.
Comme tout le monde n’atteint pas le niveau 8, il n’y a pas d’intérêt à aider l’élu à atteindre le Necronomicon. Du coup, chez nous, les livres du premier niveau sont de moins en moins populaires, même dans les premiers tours. À la place, on progresse sur la devinette de Vérone ou la piste de Bologne, ou l’Orient, juste pour se ménager des options stratégiques. Cas un peu extrême, hier soir, à 3, personne n’a pris de livre avant le tour 5, peut-être même 6 !
Inversement, on prend de plus en plus de cubes. Autrefois, les cubes en excédant ne trouvaient pas place sur la piste centrale, mais récemment il n’y avait plus aucun cube pour les 3 ou 4 derniers tours.
Entièrement d’accord avec tous ceux qui m’ont fait découvrir le jeu grâce à leur brillant topic…
Comme cette équipe (oui, oui je vous mets tous dans le même sac 
) ont souvent les mêmes goûts, je passe par là pour dire ceci: Essayez Dominant Species, c’est de la balle.
voilà j’ai rien dit… 
pyjam dit:Comme tout le monde n'atteint pas le niveau 8, il n'y a pas d'intérêt à aider l'élu à atteindre le Necronomicon. Du coup, chez nous, les livres du premier niveau sont de moins en moins populaires, même dans les premiers tours. À la place, on progresse sur la devinette de Vérone ou la piste de Bologne, ou l'Orient, juste pour se ménager des options stratégiques. Cas un peu extrême, hier soir, à 3, personne n'a pris de livre avant le tour 5, peut-être même 6 !
Inversement, on prend de plus en plus de cubes. Autrefois, les cubes en excédant ne trouvaient pas place sur la piste centrale, mais récemment il n'y avait plus aucun cube pour les 3 ou 4 derniers tours.
Très intéressant à lire. Cette façon de jouer la temporisation et la préparation de fin de partie (rush sur les manuscrits, rush papal...) doit être excellente car j'imagine que tout le monde doit se regarder en chien de faillance. Du coup, cela doit renforcer l'attrait et la lutte pour le Stupor Mundi (tout le monde est gavé de cubes et l'on voudra sans doute délester ses adversaires de précieux points de vote pour l'élection finale).
Cela dit, c'est peut être possible en configuration 3 joueurs. Avec 4 ou 5 joueurs, j'y crois un peu moins (le dernier ou les 2 derniers joueurs prendront des manuscrits puisqu'il ne reste plus de cube).
Et effectivement, l'heureux élu ne pourra pas faire apparaître seul (ou alors difficilement) le "Necronomicron" (10 manuscrits minimum pour la pile la moins haute donc au moins 10 tours).
Par contre, ca demande d'avoir un groupe de joueurs aguerris (mais là je te fais confiance
), maîtrisant parfaitement le jeu. De plus, les scores ne doivent pas être bien élevés car les manuscrits représentent la plus grosse source de PV (en dehors de l'élection finale). Me trompe je ?
Je ne sais pas si nous jouons mieux. Je disais cela pour donner la tendance actuelle et savoir si elle est suivie par d’autres groupes de joueurs, mais ce n’est peut-être qu’un effet de groupe, qui n’est peut-être que temporaire en plus.
Le Stupor Mundi, bizarrement personne ne l’a jamais invoqué (sauf une fois par mon adversaire dans mon unique partie à 2 parce qu’il savait que je n’avais nulle envie de revenir à Brindisi puisque je venais d’arriver dans le Nord). Je crois que personne n’a envie de perdre ses cubes (malgré le bonus de 2 qui garantit presque le succès).
Ça donne des scores autour de 55 pour le premier. La dernière fois, j’ai fait : Ralph 4 + Bénédictin 11 + cubes verts 3 + le plus riche 3 + cantique 9 + livres 21 + 5 couleurs 5 + bibl. papale 2 = 58. En 16 tours. Le pape a finit bon dernier; d’ailleurs il aurait marqué plus en se contentant d’être chambellan et en utilisant ses cubes sur le cantique, mais pas assez pour gagner.
Au chapitre des curiosités, dans une partie récente, j’avais tellement foncé sur la piste de connaissance qu’en quelques tours, j’avais pris le deuxième virage (pas loin de 60) que les deux autres n’avaient même pas encore pris le premier à 26 
. J’avais gagné d’une courte tête. C’est ce qui est si étonnant avec ce jeu : des stratégies très différentes mènent à des résultats similaires, et toutes peuvent conduire à la victoire. Assurément, un jeu très bien mitonné.