[Dead of Winter] Caractère secret des objectifs personnels

Discutons jeux
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Abuzeur dit:quel intérêt de dévoiler son objectif sachant qu'en fonction des crises [...], ils peuvent entrer en contradiction..?

À plus forte raison ! S'ils rentrent en contradiction, les autres ont plus de chances de comprendre pourquoi tu ne participes pas au mieux à la prévention de la crise. Tu peux espérer que ça les incite moins à penser que tu es un traître pour autant.
Je suis d'accord qu'annoncer ses objectifs ruine une bonne partie du fun du jeu, donc je ne préconise absolument pas d'agir ainsi, mais je constate juste que le "gentil" y a objectivement intérêt (ou au moins que ça ne l'handicape en rien).

Après, je peux me tromper (ce ne serait pas la première fois), c'est juste le sentiment que j'ai.
:wink:
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julejim dit:Comme tous les jeux "à secret", si tu joues avec des joueurs pour qui le bluff est normal, je pars du principe que tous le monde a le droit de DIRE ce qu'il veut, tant qu'il NE MONTRE PAS LA carte. Aux autres de voir si il est sincère ou pas.

+1, pour moi c'est la base de ce jeu.
Tu vas forcément te demander si la personne te dit la vérité ou pas (un traître peut aussi essayer de te soutirer des ressources juste pour que tu n'aides pas les autres).
Du coup, ça met de la tension, et en ne montrant pas la carte, on est certain de ne pas la casser.
Faut bien préciser aux joueurs (et ça a été dit avant moi) en début de partie que certes il y a un objectif commun, mais qu'on gagne avec son objectif personnel.
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khoral dit:
julejim dit:Comme tous les jeux "à secret", si tu joues avec des joueurs pour qui le bluff est normal, je pars du principe que tous le monde a le droit de DIRE ce qu'il veut, tant qu'il NE MONTRE PAS LA carte. Aux autres de voir si il est sincère ou pas.

+1, pour moi c'est la base de ce jeu.
Tu vas forcément te demander si la personne te dit la vérité ou pas (un traître peut aussi essayer de te soutirer des ressources juste pour que tu n'aides pas les autres).
Du coup, ça met de la tension, et en ne montrant pas la carte, on est certain de ne pas la casser.
Faut bien préciser aux joueurs (et ça a été dit avant moi) en début de partie que certes il y a un objectif commun, mais qu'on gagne avec son objectif personnel.

Ok, ça me paraît correct. On est bien d'accord que dans ce cadre-là, un "gentil" n'a pas d'intérêt particulier à taire ses objectifs ? Ni le traître pour ce qui est de ses objectifs secondaires (quitte à les minimiser, car ils sont généralement plus importants que ceux d'un "gentil") ?
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Clairement pas d’accord. On ne doit pas jouer avec les mêmes tablées :D
A Dead of Winter, la victoire collective n’existe pas; même un gentil peut perdre alors que l’objectif commun a été réalisé. Par chez nous, c’est chacun pour sa pomme et c’est ça qui est bon. A titre personnel, si je sais que je peux réaliser mon objectif personnel et l’objectif commun, je serais bien tenté d’empêcher un autre gentil de gagner aussi. Par exemple, pour reprendre le coup des médocs, en lui tirant dessus pour lui mettre une blessure et finir ainsi seul vainqueur :twisted:

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Fumo dit:Par exemple, pour reprendre le coup des médocs, en lui tirant dessus pour lui mettre une blessure et finir ainsi seul vainqueur :twisted:

Non, mais ça c'est juste parce que tu es quelqu'un de particulièrement ignoble, je respecte tout à fait !
:wink:
La question se pose plus si la mort est proche et que la seule façon d'espérer l'éviter à temps, c'est une coordination efficace des "gentils". Ne serais-tu pas alors intéressé par des arrangements du type "écoute, je soigne ton perso pour que tu puisses gagner, mais toi au lieu de fouiller l'hosto pour y trouver un médoc, bute plutôt ce zombie pour éviter la perte de moral fatale" ?
:?:
Là, le fait qu'un autre gentil connaisse ton objectif permet d'éviter que tout le monde perde. Par exemple parce que le zombie que tu ne voulais pas enlever va faire qu'il n'y aura plus la place pour accueillir la prochaine vague de zombies, tuant un perso et descendant le moral à zéro (c'était le cas dans la partie dont je parle). Tu préfères gagner plutôt que perdre quand même, malgré ton ignominie intrinsèque ?
:lol:
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Comme l’ont déjà écrit d’autres contributeurs, tu peux “dire” ce que tu veux sur ton objectif aux autres joueurs, mais pour respecter les règles, tu ne dois en aucun cas montrer la carte, ne serait-ce que pour ne pas désavantager le traître qui a beaucoup moins d’intérêt à le faire (!).
Les discussions et petits arrangements se font de toute façon: il n’y a rien d’anormal ou d’“antijeu” là-dedans, donc je ne vois pas bien ce qui te pose problème.
Il y a évidemment des cas précis où le joueur aura intérêt à demander telle ou telle chose, révélant en partie son objectif perso, mais dans la majorité des cas, le faire de manière trop frontale aboutira à l’effet inverse: les autres joueurs préféreront lui mettre des batons dans les roues, pour l’empêcher de gagner et/ou parce qu’ils ont le même type d’objectif et qu’ils se font concurrence.
Si le jeu prévoit que l’on ne puisse pas “gagner tous ensemble” simplement en survivant, l’esprit est bien d’essayer de gagner soi-même et si possible seul.
D’autre part, il apparaît assez clair que jouer en annonçant clairement et collégialement ses objectifs transformerait le jeu en autre chose (un jeu d’échange de ressources via discussions de marchands de tapis), et en dénaturerait la saveur et le thème.
De plus, l’asymétrie entre les objectifs rendrait ceci potentiellement injuste (surtout pour les joueurs ayant des objectifs négatifs, comme faire mourir X personnages).
Quoi qu’il en soit, la règle est écrite ainsi pour assurer au jeu une tension et un intérêt maximum, pas forcément pour optimiser les chances de succès. A ce compte-là, on pourrait aussi dire que les joueurs peuvent se déplacer sans utiliser de pétrole, car pour eux c’est “objectivement” mieux, mais ça s’appelle tout simplement tricher. 8)

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Fumo dit:Clairement pas d'accord. On ne doit pas jouer avec les mêmes tablées :D
A Dead of Winter, la victoire collective n'existe pas; même un gentil peut perdre alors que l'objectif commun a été réalisé. Par chez nous, c'est chacun pour sa pomme et c'est ça qui est bon. A titre personnel, si je sais que je peux réaliser mon objectif personnel et l'objectif commun, je serais bien tenté d'empêcher un autre gentil de gagner aussi. Par exemple, pour reprendre le coup des médocs, en lui tirant dessus pour lui mettre une blessure et finir ainsi seul vainqueur :twisted:

Ah clairement, je ferais la même : tu me révèles ton objectif, je ferai ce que je peux pour t'empêcher de l'accomplir. Même si c'est une question de vie ou de mort : je préfère perdre à 2 que partager la victoire :twisted: De plus, vu la suspicion qui règne dans ce jeu, je ne prends rien pour argent comptant : les traîtres mentent très bien.
Donc libre à chacun de révéler ou pas, de toute façon je n'y croirai pas !
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sphane dit:Ok, ça me paraît correct. On est bien d'accord que dans ce cadre-là, un "gentil" n'a pas d'intérêt particulier à taire ses objectifs ? Ni le traître pour ce qui est de ses objectifs secondaires (quitte à les minimiser, car ils sont généralement plus importants que ceux d'un "gentil") ?

Tout comme sur un loup garou, si tu es un villageois, tu n'as aucun intérêt à le taire. Mais si tu le fais trop vite, les autres vont se poser des questions sur toi.
Fumo dit:Clairement pas d'accord. On ne doit pas jouer avec les mêmes tablées :D

Fort possible, parce que j'ai certains joueurs qui, quel que soit le jeu, joueront pour les autres joueurs, parfois plus que pour eux-mêmes. Typiquement une bonne victime pour un éventuel traître :D
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On est bien d’accord qu’à ce jeu, si on ne peut pas réaliser son objectif personnel, il faut faire couler la colonie?

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Abuzeur dit:pour respecter les règles, tu ne dois en aucun cas montrer la carte, ne serait-ce que pour ne pas désavantager le traître qui a beaucoup moins d'intérêt à le faire (!).

Heu, ça me vexe que tu te sentes obligé de me l'écrire ça !
:cry:
Abuzeur dit:Les discussions et petits arrangements se font de toute façon: il n'y a rien d'anormal ou d'"antijeu" là-dedans, donc je ne vois pas bien ce qui te pose problème.

Mais il ne me semble pas avoir dit une seule fois dans ce topic que quoi que ce soit me posait problème, je m'interrogeais simplement sur vos pratiques de jeu concernant l'aspect secret des objectifs personnels.
Abuzeur dit:Il y a évidemment des cas précis où le joueur aura intérêt à demander telle ou telle chose, révélant en partie son objectif perso, mais dans la majorité des cas, le faire de manière trop frontale aboutira à l'effet inverse: les autres joueurs préféreront lui mettre des batons dans les roues, pour l'empêcher de gagner et/ou parce qu'ils ont le même type d'objectif et qu'ils se font concurrence.
Si le jeu prévoit que l'on ne puisse pas "gagner tous ensemble" simplement en survivant, l'esprit est bien d'essayer de gagner soi-même et si possible seul.
D'autre part, il apparaît assez clair que jouer en annonçant clairement et collégialement ses objectifs transformerait le jeu en autre chose (un jeu d'échange de ressources via discussions de marchands de tapis), et en dénaturerait la saveur et le thème.
De plus, l'asymétrie entre les objectifs rendrait ceci potentiellement injuste (surtout pour les joueurs ayant des objectifs négatifs, comme faire mourir X personnages).

Finalement, ma dernière partie où tout le monde a caché ses objectifs personnels, sauf à la fin quand tout le monde risquait de mourir pour trouver des arrangements susceptibles de débloquer la situation, hé bien elle fut joué dans l'esprit du jeu (même si lesdits objectifs personnels secrets ont été finalement plus ou moins tous révélés).
:D
Abuzeur dit:Quoi qu'il en soit, la règle est écrite ainsi pour assurer au jeu une tension et un intérêt maximum, pas forcément pour optimiser les chances de succès. A ce compte-là, on pourrait aussi dire que les joueurs peuvent se déplacer sans utiliser de pétrole, car pour eux c'est "objectivement" mieux, mais ça s'appelle tout simplement tricher. 8)

La règle l'interdit, ce serait tricher. La règle n'interdit pas de révéler ses objectifs personnels tant qu'on ne montre pas sa carte.
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fbdog dit:On est bien d'accord qu'à ce jeu, si on ne peut pas réaliser son objectif personnel, il faut faire couler la colonie?

Oui c'est l'idée. :twisted: (sauf si on a vraiment l'esprit bisounours..)
Le but, j'imagine, est de générer de la difficulté "dynamique" causée par les joueurs plutôt que de laisser ça uniquement au jeu, et d'éviter que ça ne ronronne trop en fin de partie.
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fbdog dit:On est bien d'accord qu'à ce jeu, si on ne peut pas réaliser son objectif personnel, il faut faire couler la colonie?

Je dirais plutôt : si on a du mal à réaliser son objectif personnel, il faut faire en sorte de pouvoir se faciliter la vie (plus de fouilles, appel à vote contre la personne qui semble la plus près de gagner, meurtre, etc.)
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fbdog dit:On est bien d'accord qu'à ce jeu, si on ne peut pas réaliser son objectif personnel, il faut faire couler la colonie?

Heu, d'un point de vue thématique, si tu es un "gentil" (i.e. un non-traître), tu devrais préférer perdre seul que d'entraîner la chute de toute la colonie. Après, libre à toi de laisser s'exprimer ta vision très personnelle du semi-coopératif.
:wink:
Par ailleurs, si tous les joueurs adhèrent à ta philosophie humaniste, la probabilité que le moral tombe à zéro me semble démesurément élevée, et si en plus il y a un traître, la probabilité qu'un non-traître gagne est quasi nulle. Non ?
:?:
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sphane dit:
La question se pose plus si la mort est proche et que la seule façon d'espérer l'éviter à temps, c'est une coordination efficace des "gentils". Ne serais-tu pas alors intéressé par des arrangements du type "écoute, je soigne ton perso pour que tu puisses gagner, mais toi au lieu de fouiller l'hosto pour y trouver un médoc, bute plutôt ce zombie pour éviter la perte de moral fatale" ?
:?:
Là, le fait qu'un autre gentil connaisse ton objectif permet d'éviter que tout le monde perde. Par exemple parce que le zombie que tu ne voulais pas enlever va faire qu'il n'y aura plus la place pour accueillir la prochaine vague de zombies, tuant un perso et descendant le moral à zéro (c'était le cas dans la partie dont je parle). Tu préfères gagner plutôt que perdre quand même, malgré ton ignominie intrinsèque ?
:lol:

Pour moi, le charme du jeu vient de l'ambiance autour de la table. Ils ont réussi à faire en sorte que, lorsque les joueurs entrent dans le jeu, le climat de suspicion règne même si aucun traître n'est présent.
Dans ma dernière partie, je n'arrêtais pas de me poser la question sur l'exil de mon voisin de droite. Il enchaînait les fouilles, amassait les cartes, ne fournissait aucune nourriture (ou presque) à la colonie, ne participait pas aux crises, ne donnait quasiment rien aux autres... Bref, je me suis demandé presque jusqu'au bout s'il était avec ou contre nous.
Si dès le départ, il m'avait dit "tiens, regarde ma carte, c'est pour amasser un objet de chaque type que je fais ça, ne t'inquiète pas", la partie aurait perdu 90% de son charme.
Il y a des jeux où révéler son objectif secret en fait perdre le gain potentiel (je crois que c'est le cas à Twilight Imperium III par exemple). Ce n'est pas sans raison.
Je pense donc que, quelle que soit la situation, rien ne devrait permettre de révéler son objectif personnel. C'est aux autres de faire la part des choses et de tâcher de comprendre comment aider ou non ses partenaires (ou non) de jeu.
Mais bon, chaque joueur va trouver son plaisir et sa manière de jouer. Autoriser plus ou moins d'infos sur les objectifs... nous, on préfère ne jamais rien en dévoiler. Certains ont ainsi perdu au dernier tour avec cet objectif médical alors que d'autres avaient des cartes médocs en main.
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sphane dit:
fbdog dit:On est bien d'accord qu'à ce jeu, si on ne peut pas réaliser son objectif personnel, il faut faire couler la colonie?

Heu, d'un point de vue thématique, si tu es un "gentil" (i.e. un non-traître), tu devrais préférer perdre seul que d'entraîner la chute de toute la colonie. Après, libre à toi de laisser s'exprimer ta vision très personnelle du semi-coopératif.
:wink:
Par ailleurs, si tous les joueurs adhèrent à ta philosophie humaniste, la probabilité que le moral tombe à zéro me semble démesurément élevée, et si en plus il y a un traître, la probabilité qu'un non-traître gagne est quasi nulle. Non ?
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mais pour moi non justement, les "gentils" ne sont pas obligés d'aider la colonie. C'est là tout l'intérêt du jeu : le comportement des joueurs autour de la table. Y en a des gentils qui vont aider malgré le fait qu'ils perdent. Et d'autres non. On est dans un jeu où il faut survivre : pour certains cela se fait en coopération, pour d'autres non et enfin certains seront opportunistes et aideront ou pas selon comment ça les arrange.
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Alyann dit:On est dans un jeu où il faut survivre : pour certains cela se fait en coopération, pour d'autres non et enfin certains seront opportunistes et aideront ou pas selon comment ça les arrange.

Exactement. On est dans un survival. Après c'est au joueur de décider si il veut sauver tout le monde, sauver sa peau, sauver celle de quelqu'un d'autre en particulier, etc.
Le tout en respectant les règles imposées par le jeu.
C'est vraiment ce qui donne son charme à ce jeu, comme l'a très bien expliqué Fumo 2 posts au-dessus. Ce climat de suspicion permanent, le fait qu'on se pose des questions, etc. Tout ça sera brisé si on montre sa carte objectif. Et on arrive sur un jeu où on va bêtement vouloir marquer des points.
Admettons le cas où on montre sa carte objectif personnel. Question suivante : doit-on également montrer sa main (pour suivre l'évolution de l'objectif) ?
Si on admet que oui également, alors un joueur qui va gagner peut se faire exiler par les autres, puis perdra quasiment obligatoirement (il se fera tuer si il est trop proche de remporter son objectif exilé).
Plus aucune saveur là-dedans :/
Alors que si on soupçonne un joueur d'être un traitre (cf encore une fois l'exemple de Fumo juste au-dessus), on fait quoi ? On vote un exil ? On le tue ? On attend de voir en prenant le risque de se faire avoir ?
Là c'est intéressant !
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sphane dit:
Abuzeur dit:pour respecter les règles, tu ne dois en aucun cas montrer la carte, ne serait-ce que pour ne pas désavantager le traître qui a beaucoup moins d'intérêt à le faire (!).

Heu, ça me vexe que tu te sentes obligé de me l'écrire ça !
:cry:

Fumo dit:Si dès le départ, il m'avait dit "tiens, regarde ma carte, c'est pour amasser un objet de chaque type que je fais ça, ne t'inquiète pas", la partie aurait perdu 90% de son charme.

khoral dit:Tout ça sera brisé si on montre sa carte objectif. Et on arrive sur un jeu où on va bêtement vouloir marquer des points.

Non mais je dois vraiment m'exprimer super mal pour que vous me preniez pour un débile aussi profond...
:cry:
Moi pas vouloir montrer carte objectif, jamais, interdit règle, pas remis en cause !
:wink:
J'ai joué une partie à 4 (on a découvert une fois qu'elle était terminée qu'il n'y avait pas de traître) et nous sommes arrivés à un moment critique où le moral était à 1. Affolement général, j'étais le seul joueur à avoir atteint mes objectifs secondaires. Il était virtuellement possible d'éviter que le moral tombe à zéro et d'atteindre l'objectif commun.
Or, pour cela, il fallait une parfaite coordination de tout le monde. Il y a eu des blocages, car cette coordination nécessitait que certains renoncent à leurs objectifs secondaires. À partir de là, il devenait évident (puisque tout le monde ne peut pas être le traître) que les objectifs secondaires étaient la cause de ces blocages. Le joueur qui voulait absolument fouiller l'hôpital (alors qu'il aurait fallu qu'il utilise tous ses dés à d'autres occupations pour qu'on évite que le moral atteigne 0), on a compris qu'il voulait du soin (il fallait qu'il finisse sans blessure et un de ses persos en avait une).
Naturellement, sans révéler physiquement nos cartes "Objectif", on en est venu à négocier. Des trucs du genre : "Tu fais d'abord telle action dans l'intérêt de tout le monde comme gage au cas où tu serais le traître, puis je te file le médoc que j'ai en main". Bon, même comme ça, on a perdu, mais je veux dire qu'en fin de jeu, on s'est retrouvés à essayer de s'arranger entre nous autour de nos objectifs personnels qui n'était du coup plus très secrets à ce moment-là (il pouvait y avoir du bluff, mais en l'occurrence ce ne fut pas le cas).
Dans le cas du médoc, je ne vois pas pourquoi un "gentil" préférerait entrainer la mort de la colonie, plutôt que de solliciter un médoc (le posant en ultimatum à un moment clé, ce qui ne laisse pas de doute sur la raison : objectif perso) et pouvoir gagner. S'acharner à tenir secrets ses objectifs jusqu'au bout me semble antinaturel et suicidaire dans mon exemple.
Il me semble que si ça avait marché (il s'en est fallu de peu), on aurait pu être contents de nous, même si l'on a partiellement dévoilé oralement en fin de partie nos objectifs respectifs.


P.-S. JE NE VEUX PAS QUE QUICONQUE PUISSE MONTER SA CARTE OBJECTIF !!! JE RÉPÈTE, JE NE...
;)
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sphane dit:Non mais je dois vraiment m'exprimer super mal pour que vous me preniez pour un débile aussi profond...
:cry:
Moi pas vouloir montrer carte objectif, jamais, interdit règle, pas remis en cause !
:wink:

Désolé ^^
sphane dit:Dans le cas du médoc, je ne vois pas pourquoi un "gentil" préférerait entrainer la mort de la colonie, plutôt que de solliciter un médoc (le posant en ultimatum à un moment clé, ce qui ne laisse pas de doute sur la raison : objectif perso) et pouvoir gagner. S'acharner à tenir secrets ses objectifs jusqu'au bout me semble antinaturel et suicidaire dans mon exemple.
Il me semble que si ça avait marché (il s'en est fallu de peu), on aurait pu être contents de nous, même si l'on a partiellement dévoilé oralement en fin de partie nos objectifs respectifs.

Reprend ton exemple sur le mec qui devait avoir tous ses survivants en bonne santé.
Pourquoi ne pas tuer son survivant blessé pour l'aider ? Ah mais c'est peut-être l'objectif du traître serial-killer... Etc, etc. :D
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khoral dit:Désolé ^^

:china:
khoral dit:Reprend ton exemple sur le mec qui devait avoir tous ses survivants en bonne santé.
Pourquoi ne pas tuer son survivant blessé pour l'aider ? Ah mais c'est peut-être l'objectif du traître serial-killer... Etc, etc. :D

Pourquoi pas, il pourrait consentir en toute fin de partie à se laisser buter un membre de son groupe si c'est la seule solution pour gagner.
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Le problème avec le fait de parler clairement sur son objectif secret est de jouer avec des gens qui ont une connaissance différente du jeu. Un joueur expérimenté jouant le traitre saura donner un objectif secret existant alors que quelqu’un connaissant moins le jeu aura du mal.
Le même problème existe dans BSG, c’est pour ça que dans nos parties si tu as la possibilité de regarder une carte allégeance, on a le droit ensuite de te demander si c’est une carte cylon ou une humaine, mais il est “interdit” de demander le pouvoir de révélation, sinon c’est trop facile de griller quelqu’un.