[Dead of Winter - A la croisée des chemins]
Bien le bonjour à nouveau chair fraîche à zombie,
Lors de ma dernière partie en tant que “gentil”, alors que je pouvais facilement aider la colonie à aider l’objectif commun, j’y étais réticent, car je n’avais pas complété mes objectifs personnels (situation classique). Sans saborder l’objectif commun pour autant, j’eusse aimé retarder un brin sa réalisation afin de les satisfaire.
Ma réaction paraissant louche, pour éviter de me faire prendre pour un traître, je n’avais d’autre choix que de mettre en avant mes objectifs personnels (“oui, moi je ne demande qu’à vous aider, mais bon, il me faudrait vraiment un autre outil dans la main quoi, vous voyez ce que je veux dire”). J’aurais à la limite pu taire la nature de ce que je cherchais, mais j’étais bien obligé d’expliquer cette volonté de fouiller à cet endroit au lieu de permettre immédiatement la fin du jeu.
Du coup, ma question est la suivante : pensez-vous que l’objectif “secret” doive le rester ? Sinon, pourquoi chacun n’annonce-t-il pas dès le début du jeu son objectif personnel afin qu’on essaye collectivement d’optimiser pour satisfaire tout le monde ?
Certes, il y a la possibilité de la présence d’un traître, mais ses objectifs personnels sont toujours bien plus exigeants que ceux des non-traîtres (typiquement, il faut 2 ou 3 cartes “nourriture” pour un “gentil”, contre 5 ou 6 pour un traître).
Bref, pour reformuler : doit-on s’interdire d’en parler (mais tout le monde comprendra de toute façon qu’une fouille à la place d’une action permettant d’atteindre l’objectif commun tient aux objectifs personnels) ou bien est-ce open-bar avec le risque de tout dire dès le départ (auquel cas le mot “secret” au dos de la carte perd un peu son sens, à part évidemment pour cacher le traître).
[EDIT] : Ou encore, s’il est permis d’en parler, quel intérêt de le taire ?
Comme tous les jeux “à secret”, si tu joues avec des joueurs pour qui le bluff est normal, je pars du principe que tous le monde a le droit de DIRE ce qu’il veut, tant qu’il NE MONTRE PAS LA carte. Aux autres de voir si il est sincère ou pas.
J’ai fait qu’une partie où j’étais le traître, j’ai insisté pour dire que je ne pouvais pas faire ceci ou cela à cause de mes objectifs “mais vous inquiétez pas, ça aide pas le groupe mais faut bien que je remplisse mon objectif”, bilan j’ai gagné 
.
Interdire toute communication n’est pas la bonne solution et révéler ses objectifs, même quand on est pas un traître peut s’avérer dangereux. Et encore une fois tant que la carte est pas dévoilée, tu ne peux pas être sûr de ce qu’avance les autres joueurs.
Entre ce qu’on dit et ce qu’on a en main, hein …
julejim dit:révéler ses objectifs, même quand on est pas un traître peut s'avérer dangereux.
C'est là où je ne suis pas certain d'être d'accord. Soit les autres "gentils" ne veulent pas en tenir compte, et tu n'y as rien perdu (pas pire que si tu n'avais rien dit) ; soit certains gentils accepteront de t'aider en se disant que tu leur rendras peut-être la pareille ou que tu seras ensuite plus concentré sur l'objectif commun et tu y gagnes. Dès lors, pourquoi s'en priver ?
Quant au traître, il ne nuira pas plus à la partie en connaissant mon objectif personnel...
Les règles précisent bien que seuls ceux qui remplissent leur objectif personnel gagnent, même si tout le monde a rempli l’objectif commun.
A partir de là, quel intérêt de dévoiler son objectif sachant qu’en fonction des crises et de ceux des autres joueurs, ils peuvent entrer en contradiction…?
Ca casse aussi la mécanique du jeu qui fonctionne sur la “semi coopération” pour générer de la tension et de la difficulté dans un système par ailleurs assez simplet et basique… mais bon, comme pour le reste: libre à toi de modifier ce qui ne te convient pas, c’est ton jeu après tout.
sphane dit:julejim dit:révéler ses objectifs, même quand on est pas un traître peut s'avérer dangereux.
C'est là où je ne suis pas certain d'être d'accord. Soit les autres "gentils" ne veulent pas en tenir compte, et tu n'y as rien perdu (pas pire que si tu n'avais rien dit) ; soit certains gentils accepteront de t'aider en se disant que tu leur rendras peut-être la pareille ou que tu seras ensuite plus concentré sur l'objectif commun et tu y gagnes. Dès lors, pourquoi s'en priver ?
Quant au traître, il ne nuira pas plus à la partie en connaissant mon objectif personnel...
Je pense que le risque de révéler son objectif compliquera la tâche du traître qui sera le seul à ne pas vouloir rendre public son objectif. Il sera donc (trop) rapidement suspect.
Abuzeur dit:Les règles précisent bien que seuls ceux qui remplissent leur objectif personnel gagnent, même si tout le monde a rempli l'objectif commun.
A partir de là, quel intérêt de dévoiler son objectif sachant qu'en fonction des crises et de ceux des autres joueurs, ils peuvent entrer en contradiction..?
Ben si ton objectif secondaire de "gentil", c'est par exemple de ne pas avoir de blessure sur tes persos et que tu n'as pas de médoc, ni de possibilité de fouiller, tu peux dire "je veux bien faire telle action qui nous aide tous en réalisant l'objectif commun et mettant tout de suite fin au jeu, mais à condition que quelqu'un me file un médicament". Ou alors spontanément, un autre joueur connaissant ton objectif peut te dire "écoute, fais ce déplacement risqué, au pire si tu as une blessure, je te filerai un médoc".
Il me semble donc que si, il peut y avoir un intérêt pour toi en tant que "gentil" à ce que les autres "gentils" connaissent tes besoins. En tout cas, je vois mal comment ça pourrait te nuire.
Par contre, là où je te rejoins, c'est qu'il en résulte :
Abuzeur dit:Ca casse aussi la mécanique du jeu qui fonctionne sur la "semi coopération" pour générer de la tension et de la difficulté dans un système par ailleurs assez simplet et basique...
C'est pour ça que je posais la question. Dans ma dernière partie (où il s'est avéré qu'il n'y avait pas de traître), au moment où il était possible de remplir l'objectif commun si tout le monde agissait en bonne intelligence, plusieurs blocages ont fait jour. Or en essayant de se convaincre mutuellement, apparaissaient la nature de ceux-ci ("oui, mais je ne veux pas utiliser tous mes dés comme ça, il faut aussi que je puisse fouiller ce lieu") dont il devenait tout à fait évident qu'ils étaient liés à des objectifs secondaires (on peut même deviner le type de carte souhaité aux seuls lieux que le joueur consent à aller fouiller à ce moment clef). Dans cette situation, je vois mal comment les objectifs secrets peuvent le rester, ni surtout quel intérêt pour un joueur d'essayer de faire en sorte qu'ils le restent.
Abuzeur dit:mais bon, comme pour le reste: libre à toi de modifier ce qui ne te convient pas, c'est ton jeu après tout.
Là je ne propose aucune modification, je sollicite des retours d'expérience de jeu sur la question du caractère secret des objectifs personnels, c'est tout. Ne me prends pas pour un maniaque de la variante !
Abuzeur dit:quel intérêt de dévoiler son objectif sachant qu'en fonction des crises [...], ils peuvent entrer en contradiction..?
À plus forte raison ! S'ils rentrent en contradiction, les autres ont plus de chances de comprendre pourquoi tu ne participes pas au mieux à la prévention de la crise. Tu peux espérer que ça les incite moins à penser que tu es un traître pour autant.
Je suis d'accord qu'annoncer ses objectifs ruine une bonne partie du fun du jeu, donc je ne préconise absolument pas d'agir ainsi, mais je constate juste que le "gentil" y a objectivement intérêt (ou au moins que ça ne l'handicape en rien).
Après, je peux me tromper (ce ne serait pas la première fois), c'est juste le sentiment que j'ai.
julejim dit:Comme tous les jeux "à secret", si tu joues avec des joueurs pour qui le bluff est normal, je pars du principe que tous le monde a le droit de DIRE ce qu'il veut, tant qu'il NE MONTRE PAS LA carte. Aux autres de voir si il est sincère ou pas.
+1, pour moi c'est la base de ce jeu.
Tu vas forcément te demander si la personne te dit la vérité ou pas (un traître peut aussi essayer de te soutirer des ressources juste pour que tu n'aides pas les autres).
Du coup, ça met de la tension, et en ne montrant pas la carte, on est certain de ne pas la casser.
Faut bien préciser aux joueurs (et ça a été dit avant moi) en début de partie que certes il y a un objectif commun, mais qu'on gagne avec son objectif personnel.
khoral dit:julejim dit:Comme tous les jeux "à secret", si tu joues avec des joueurs pour qui le bluff est normal, je pars du principe que tous le monde a le droit de DIRE ce qu'il veut, tant qu'il NE MONTRE PAS LA carte. Aux autres de voir si il est sincère ou pas.
+1, pour moi c'est la base de ce jeu.
Tu vas forcément te demander si la personne te dit la vérité ou pas (un traître peut aussi essayer de te soutirer des ressources juste pour que tu n'aides pas les autres).
Du coup, ça met de la tension, et en ne montrant pas la carte, on est certain de ne pas la casser.
Faut bien préciser aux joueurs (et ça a été dit avant moi) en début de partie que certes il y a un objectif commun, mais qu'on gagne avec son objectif personnel.
Ok, ça me paraît correct. On est bien d'accord que dans ce cadre-là, un "gentil" n'a pas d'intérêt particulier à taire ses objectifs ? Ni le traître pour ce qui est de ses objectifs secondaires (quitte à les minimiser, car ils sont généralement plus importants que ceux d'un "gentil") ?
Clairement pas d’accord. On ne doit pas jouer avec les mêmes tablées
A Dead of Winter, la victoire collective n’existe pas; même un gentil peut perdre alors que l’objectif commun a été réalisé. Par chez nous, c’est chacun pour sa pomme et c’est ça qui est bon. A titre personnel, si je sais que je peux réaliser mon objectif personnel et l’objectif commun, je serais bien tenté d’empêcher un autre gentil de gagner aussi. Par exemple, pour reprendre le coup des médocs, en lui tirant dessus pour lui mettre une blessure et finir ainsi seul vainqueur 
Fumo dit:Par exemple, pour reprendre le coup des médocs, en lui tirant dessus pour lui mettre une blessure et finir ainsi seul vainqueur
Non, mais ça c'est juste parce que tu es quelqu'un de particulièrement ignoble, je respecte tout à fait !
La question se pose plus si la mort est proche et que la seule façon d'espérer l'éviter à temps, c'est une coordination efficace des "gentils". Ne serais-tu pas alors intéressé par des arrangements du type "écoute, je soigne ton perso pour que tu puisses gagner, mais toi au lieu de fouiller l'hosto pour y trouver un médoc, bute plutôt ce zombie pour éviter la perte de moral fatale" ?
Là, le fait qu'un autre gentil connaisse ton objectif permet d'éviter que tout le monde perde. Par exemple parce que le zombie que tu ne voulais pas enlever va faire qu'il n'y aura plus la place pour accueillir la prochaine vague de zombies, tuant un perso et descendant le moral à zéro (c'était le cas dans la partie dont je parle). Tu préfères gagner plutôt que perdre quand même, malgré ton ignominie intrinsèque ?
Comme l’ont déjà écrit d’autres contributeurs, tu peux “dire” ce que tu veux sur ton objectif aux autres joueurs, mais pour respecter les règles, tu ne dois en aucun cas montrer la carte, ne serait-ce que pour ne pas désavantager le traître qui a beaucoup moins d’intérêt à le faire (!).
Les discussions et petits arrangements se font de toute façon: il n’y a rien d’anormal ou d’“antijeu” là-dedans, donc je ne vois pas bien ce qui te pose problème.
Il y a évidemment des cas précis où le joueur aura intérêt à demander telle ou telle chose, révélant en partie son objectif perso, mais dans la majorité des cas, le faire de manière trop frontale aboutira à l’effet inverse: les autres joueurs préféreront lui mettre des batons dans les roues, pour l’empêcher de gagner et/ou parce qu’ils ont le même type d’objectif et qu’ils se font concurrence.
Si le jeu prévoit que l’on ne puisse pas “gagner tous ensemble” simplement en survivant, l’esprit est bien d’essayer de gagner soi-même et si possible seul.
D’autre part, il apparaît assez clair que jouer en annonçant clairement et collégialement ses objectifs transformerait le jeu en autre chose (un jeu d’échange de ressources via discussions de marchands de tapis), et en dénaturerait la saveur et le thème.
De plus, l’asymétrie entre les objectifs rendrait ceci potentiellement injuste (surtout pour les joueurs ayant des objectifs négatifs, comme faire mourir X personnages).
Quoi qu’il en soit, la règle est écrite ainsi pour assurer au jeu une tension et un intérêt maximum, pas forcément pour optimiser les chances de succès. A ce compte-là, on pourrait aussi dire que les joueurs peuvent se déplacer sans utiliser de pétrole, car pour eux c’est “objectivement” mieux, mais ça s’appelle tout simplement tricher. 
Fumo dit:Clairement pas d'accord. On ne doit pas jouer avec les mêmes tablées
A Dead of Winter, la victoire collective n'existe pas; même un gentil peut perdre alors que l'objectif commun a été réalisé. Par chez nous, c'est chacun pour sa pomme et c'est ça qui est bon. A titre personnel, si je sais que je peux réaliser mon objectif personnel et l'objectif commun, je serais bien tenté d'empêcher un autre gentil de gagner aussi. Par exemple, pour reprendre le coup des médocs, en lui tirant dessus pour lui mettre une blessure et finir ainsi seul vainqueur
Ah clairement, je ferais la même : tu me révèles ton objectif, je ferai ce que je peux pour t'empêcher de l'accomplir. Même si c'est une question de vie ou de mort : je préfère perdre à 2 que partager la victoire
De plus, vu la suspicion qui règne dans ce jeu, je ne prends rien pour argent comptant : les traîtres mentent très bien.Donc libre à chacun de révéler ou pas, de toute façon je n'y croirai pas !
sphane dit:Ok, ça me paraît correct. On est bien d'accord que dans ce cadre-là, un "gentil" n'a pas d'intérêt particulier à taire ses objectifs ? Ni le traître pour ce qui est de ses objectifs secondaires (quitte à les minimiser, car ils sont généralement plus importants que ceux d'un "gentil") ?
Tout comme sur un loup garou, si tu es un villageois, tu n'as aucun intérêt à le taire. Mais si tu le fais trop vite, les autres vont se poser des questions sur toi.
Fumo dit:Clairement pas d'accord. On ne doit pas jouer avec les mêmes tablées
Fort possible, parce que j'ai certains joueurs qui, quel que soit le jeu, joueront pour les autres joueurs, parfois plus que pour eux-mêmes. Typiquement une bonne victime pour un éventuel traître
On est bien d’accord qu’à ce jeu, si on ne peut pas réaliser son objectif personnel, il faut faire couler la colonie?
Abuzeur dit:pour respecter les règles, tu ne dois en aucun cas montrer la carte, ne serait-ce que pour ne pas désavantager le traître qui a beaucoup moins d'intérêt à le faire (!).
Heu, ça me vexe que tu te sentes obligé de me l'écrire ça !
Abuzeur dit:Les discussions et petits arrangements se font de toute façon: il n'y a rien d'anormal ou d'"antijeu" là-dedans, donc je ne vois pas bien ce qui te pose problème.
Mais il ne me semble pas avoir dit une seule fois dans ce topic que quoi que ce soit me posait problème, je m'interrogeais simplement sur vos pratiques de jeu concernant l'aspect secret des objectifs personnels.
Abuzeur dit:Il y a évidemment des cas précis où le joueur aura intérêt à demander telle ou telle chose, révélant en partie son objectif perso, mais dans la majorité des cas, le faire de manière trop frontale aboutira à l'effet inverse: les autres joueurs préféreront lui mettre des batons dans les roues, pour l'empêcher de gagner et/ou parce qu'ils ont le même type d'objectif et qu'ils se font concurrence.
Si le jeu prévoit que l'on ne puisse pas "gagner tous ensemble" simplement en survivant, l'esprit est bien d'essayer de gagner soi-même et si possible seul.
D'autre part, il apparaît assez clair que jouer en annonçant clairement et collégialement ses objectifs transformerait le jeu en autre chose (un jeu d'échange de ressources via discussions de marchands de tapis), et en dénaturerait la saveur et le thème.
De plus, l'asymétrie entre les objectifs rendrait ceci potentiellement injuste (surtout pour les joueurs ayant des objectifs négatifs, comme faire mourir X personnages).
Finalement, ma dernière partie où tout le monde a caché ses objectifs personnels, sauf à la fin quand tout le monde risquait de mourir pour trouver des arrangements susceptibles de débloquer la situation, hé bien elle fut joué dans l'esprit du jeu (même si lesdits objectifs personnels secrets ont été finalement plus ou moins tous révélés).
Abuzeur dit:Quoi qu'il en soit, la règle est écrite ainsi pour assurer au jeu une tension et un intérêt maximum, pas forcément pour optimiser les chances de succès. A ce compte-là, on pourrait aussi dire que les joueurs peuvent se déplacer sans utiliser de pétrole, car pour eux c'est "objectivement" mieux, mais ça s'appelle tout simplement tricher.
La règle l'interdit, ce serait tricher. La règle n'interdit pas de révéler ses objectifs personnels tant qu'on ne montre pas sa carte.
fbdog dit:On est bien d'accord qu'à ce jeu, si on ne peut pas réaliser son objectif personnel, il faut faire couler la colonie?
Oui c'est l'idée.
(sauf si on a vraiment l'esprit bisounours..)Le but, j'imagine, est de générer de la difficulté "dynamique" causée par les joueurs plutôt que de laisser ça uniquement au jeu, et d'éviter que ça ne ronronne trop en fin de partie.
fbdog dit:On est bien d'accord qu'à ce jeu, si on ne peut pas réaliser son objectif personnel, il faut faire couler la colonie?
Je dirais plutôt : si on a du mal à réaliser son objectif personnel, il faut faire en sorte de pouvoir se faciliter la vie (plus de fouilles, appel à vote contre la personne qui semble la plus près de gagner, meurtre, etc.)
fbdog dit:On est bien d'accord qu'à ce jeu, si on ne peut pas réaliser son objectif personnel, il faut faire couler la colonie?
Heu, d'un point de vue thématique, si tu es un "gentil" (i.e. un non-traître), tu devrais préférer perdre seul que d'entraîner la chute de toute la colonie. Après, libre à toi de laisser s'exprimer ta vision très personnelle du semi-coopératif.
Par ailleurs, si tous les joueurs adhèrent à ta philosophie humaniste, la probabilité que le moral tombe à zéro me semble démesurément élevée, et si en plus il y a un traître, la probabilité qu'un non-traître gagne est quasi nulle. Non ?
sphane dit:
La question se pose plus si la mort est proche et que la seule façon d'espérer l'éviter à temps, c'est une coordination efficace des "gentils". Ne serais-tu pas alors intéressé par des arrangements du type "écoute, je soigne ton perso pour que tu puisses gagner, mais toi au lieu de fouiller l'hosto pour y trouver un médoc, bute plutôt ce zombie pour éviter la perte de moral fatale" ?
Là, le fait qu'un autre gentil connaisse ton objectif permet d'éviter que tout le monde perde. Par exemple parce que le zombie que tu ne voulais pas enlever va faire qu'il n'y aura plus la place pour accueillir la prochaine vague de zombies, tuant un perso et descendant le moral à zéro (c'était le cas dans la partie dont je parle). Tu préfères gagner plutôt que perdre quand même, malgré ton ignominie intrinsèque ?
Pour moi, le charme du jeu vient de l'ambiance autour de la table. Ils ont réussi à faire en sorte que, lorsque les joueurs entrent dans le jeu, le climat de suspicion règne même si aucun traître n'est présent.
Dans ma dernière partie, je n'arrêtais pas de me poser la question sur l'exil de mon voisin de droite. Il enchaînait les fouilles, amassait les cartes, ne fournissait aucune nourriture (ou presque) à la colonie, ne participait pas aux crises, ne donnait quasiment rien aux autres... Bref, je me suis demandé presque jusqu'au bout s'il était avec ou contre nous.
Si dès le départ, il m'avait dit "tiens, regarde ma carte, c'est pour amasser un objet de chaque type que je fais ça, ne t'inquiète pas", la partie aurait perdu 90% de son charme.
Il y a des jeux où révéler son objectif secret en fait perdre le gain potentiel (je crois que c'est le cas à Twilight Imperium III par exemple). Ce n'est pas sans raison.
Je pense donc que, quelle que soit la situation, rien ne devrait permettre de révéler son objectif personnel. C'est aux autres de faire la part des choses et de tâcher de comprendre comment aider ou non ses partenaires (ou non) de jeu.
Mais bon, chaque joueur va trouver son plaisir et sa manière de jouer. Autoriser plus ou moins d'infos sur les objectifs... nous, on préfère ne jamais rien en dévoiler. Certains ont ainsi perdu au dernier tour avec cet objectif médical alors que d'autres avaient des cartes médocs en main.