@Spleen.
Bon je résume:
- Je poste il y a x pages pour contredire Yoshi qui dit qu’une passion comme magic peut se comparer à une passion pour n’importe quel jds (l’exemple pris est Dominion). Puis tu débarques dans l’échange et tu viens me parler de JCC dont je ne connais que très peu.
- J’explique mon point de vue, et apparemment tu n’es pas d’accord avec ce dernier notamment parce que tu ne reconnais pas ma définition de “profondeur” (que j’ai pourtant bien pris le temps de décrire en long et en large). Je te propose de remplacer le terme par “vivacité” et tu viens me dire que si on utilise ce mot mon propos n’a plus le même sens. Donc tu ne prend pas la peine de lire mes propos, puisque plusieurs fois j’ai bien expliqué ce que j’entendais par “profondeur” (et je reconnais sans problème que le terme n’était peut-être pas le plus adapté, mais il suffisait de lire mes descriptions pour comprendre de quoi je parle). Et même après cela, tu relances sur la même chose. Donc le dialogue de sourd peu durer longtemps : je parle toujours de la “vivacité” du jeu, (car désolé, tout le monde ne dispose pas de potes suffisamment geeks et désoeuvrés pour breaker à 4 un nouveau JCC sur une table de cuisine), tu me reprend toujours sur la profondeur mécanique.
Donc c’est chiant, et peu constructif, et parler avec quelqu’un qui s’enflamme parce qu’il veut te prouver que tu as tord (“putain quel noob de penser que Magic c’est plus profond que Netrunner alors qu’il y a jamais joué”) alors qu’on ne parle pas de la même chose, ça mène à rien. Si j’y rajoute l’aigreur que je ressens (peut-être à tord) dans tes propos, et que j’attribue à la passion pour ces jeux que tu veux défendre (alors que je ne les agresse absolument pas!) ça me pousse à arrêter là ce débat un peu stérile.
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6*M*A*S*H dit: (...)Puis tu débarques dans l'échange et tu viens me parler de JCC dont je ne connais que très peu.
- J'explique mon point de vue, et apparemment tu n'es pas d'accord avec ce dernier notamment parce que tu ne reconnais pas ma définition de "profondeur" (...) car désolé, tout le monde ne dispose pas de potes suffisamment geeks et désoeuvrés pour breaker à 4 un nouveau JCC sur une table de cuisine, tu me reprend toujours sur la profondeur mécanique.
Oui, effectivement ya peu de chance que je te reprenne sur autre chose que les mécaniques puisque depuis le début j'argumente sur le faite que c'est pas la taille d'une communauté qui donne son épaisseur à un jeu (cela dis il y aurait une bonne vanne à faire sur les mamans...). Si t'as pas compris ça, effectivement c'est un sacré dialogue de sourd.
Encore une fois j'ai joué à plus d'un jcc, et toi qu'à magic. Qui a tord qui a raison ?
En tout cas personnellement je pense que c'est difficile de juger un genre à la mesure d'un seul jeu.
De la même façon que juger des jeux de fig uniquement par rapport à warhammer ça a très vite ses limites.
Je ne cherche pas à te prouver autre chose que, in fine, le biais de ton point de vue.
Ensuite vu que tu m'accuses d'aller dans le pathos, allons y à pied joint pour rigoler ! Combien de fois on a proposé au staff de la Feinte toi y compris de tester vtes ? Pour quel retour ? Quand il y avait une grosse activité GoT à Arcadia pendant environ 2 ans, je ne t'y ai jamais vu, pourquoi (mais bon, dans le doute c'est possible que tu y jouais) ?
Car d'après nos échanges ici même, tu as dis à demi mot que ça n'était pas l'envie qui t'en manquait mais l'occasion.
spleen dit:6*M*A*S*H dit: (...)Puis tu débarques dans l'échange et tu viens me parler de JCC dont je ne connais que très peu.
- J'explique mon point de vue, et apparemment tu n'es pas d'accord avec ce dernier notamment parce que tu ne reconnais pas ma définition de "profondeur" (...) car désolé, tout le monde ne dispose pas de potes suffisamment geeks et désoeuvrés pour breaker à 4 un nouveau JCC sur une table de cuisine, tu me reprend toujours sur la profondeur mécanique.
Ensuite vu que tu m'accuses d'aller dans le pathos, allons y à pied joint pour rigoler ! Combien de fois on a proposé au staff de la Feinte toi y compris de tester vtes ? Pour quel retour ? Quand il y avait une grosse activité GoT à Arcadia pendant environ 2 ans, je ne t'y ai jamais vu, pourquoi (mais bon, dans le doute c'est possible que tu y jouais) ?
Car d'après nos échanges ici même, tu as dis à demi mot que ça n'était pas l'envie qui t'en manquait mais l'occasion.
J'ai zappé la première partie de ton message puisqu'on est d'accord sur le dialogue de sourd... pour répondre à tes questions:
- Je ne sais pas combien de fois vous avez (je suppose que le "vous" intègre Gwen) proposé au staff de la feinte, par ailleurs très variable en fonction des époques, de tester VTES. Au vu de l'intérêt très limité (voire inexistant) que la plupart d'entre eux porte aux jcc/jce, ça ne m'étonne pas trop qu'il n'y ai pas eu de retour.
- Me concernant, je te remercie du temps que tu as pris à l'époque pour m'expliquer les bases du jeu. Mais très franchement, à une période de ma vie chargée, entre le boulot, la famille et les engagements associatifs, quand j'ai compris qu'il faudrait que je vienne passer une soirée à minima à juste venir vous regarder jouer pour pouvoir commencer à appréhender le jeu, ce n'étais pas ce que je recherchais. Mon temps ludique, j'ai envie de le consacrer à ce que j'aime: jouer. J'ai repris magic à peu près à ce moment là parce que ça répondais plus à ce que je recherchais: pouvoir jouer tout le temps, faire du tournois à proximité et sans avoir à chercher de joueur, et pouvoir me tenir au courant de l'évolution du jeu sur le net entre deux dossiers au bureau, bref participer à une communauté "à moindre frais".
- Games of Throne, j'en ai discuté vite fait avec les Arcadia boys durant une de leur parties, et le descriptif ne m'a pas branché plus que ça, en tout cas ne m'a pas donné envie d'aller plus loin.
Je ne pense pas que mon comportement me soit reprochable. Je ne me sens absolument pas la responsabilité de participer à des communautés de jeu qui me donnent la sensation de me demander trop d'engagement par rapport au plaisir que je pense pouvoir en retirer. Si tu en attendais plus de ma part, je te fais me plus plates excuses, mais je ne me sens pas coupable de quoi que ce soit pour autant, d'autant plus que vous ne m'aviez pas non plus relancé plus que ça à l'époque.
Bon je pense qu'il faut qu'on clôture là cet énorme HS. On peut continuer par MP si tu veux mais saches que je parts en vacances ce soir, donc je risque de prendre du temps pour répondre.
spleen dit:Normalement c'est à ce moment là qu'on met de l'eau dans son vin et qu'on passe de l'affirmatif à l’interrogatif dans une discussion.
Le problème, c'est que y'a jamais eu de vin entre toi et moi, ça tu l'as extrapolé, j'ai jamais dit que ton avis était merdique, j'ai juste dit que j'était pas d'accord avec, c'est pas la même chose.
Quand à mon ton affirmatif, il est peut-être affirmatif, mais il reste subjectif et ça ne me dérange pas, je ne fais que donner mon avis, et cet avis à ça de particulier qu'il est le mien et uniquement le mien, à aucun moment j'ai dit "écoutez moi tous, je suis parole d'évangile" et même si par paresse j'ai très certainement fait des affirmations directe, je pense qu'on doit aussi trouver dans mes interventions un très grand nombre de "je trouve que", "je pense que", et autre "pour moi" (j'ai pas été vérifier, mais je connais ma façon de parler, il y a peu de chance que je ne l'ai pas fait).
Encore une fois je suis pas d'accord avec ce que tu dis.
Après qui a le moins tord : toi qui a joué à magic il y a dix ans et qui a fait 50 parties de vtes, ou moi qui ne joue à magic qu'en draft à et à vtes que depuis 10 ans ; le mystère reste entier.
Personne n'a tort ni raison, on a deux avis qui sont différent, c'est peut-être de la que part ton erreur, de penser que dans ce genre de débat, il doit y avoir un gagnant et un perdant. On n'est pas en train de faire une partie de jcc, on discute, rien de plus, peu importe qu'on tombe d'accord ou pas, pour moi la conversation est enrichissante, j'espère qu'elle l'est pour toi aussi, parce que sinon je me demande pourquoi tu l'alimente (sauf si tu trouve ça vraiment utile de dépenser autant d'énergie pour convaincre juste une personne, mais alors là, c'est vraiment du gaspillage pour toi à mon avis)
@ashesburning : sachant que le background de vtes est avant tout celui d'une gamme de jeux de rôle très narratif et que la mécanique a été construite dessus, je pense que tu passe à côté quelque chose si tu trouve qu'elle ne sert pas l'immersion. Certe on y compare quelques chiffres à certains moment mais tu connais beaucoup de jeu de carte où lors des combats on peut esquiver, s'éloigner ou se rapprocher de son adversaire, ou poursuivre son adversaire pour continuer le combat quand lui veut y mettre fin ?
Si j’aime Magic, c’est pas pour le jeu, j’y joue pas… Si j’aime Magic, c’est pour ces fils de discutions passionnants que ça peut déchainer!
C’est un peu comme le poker, ou le casino… C’est pour ça que j’ai tendance à classer Magic dans les jeux d’argent.
On peut y jouer avec Presque 3 fois rien ou y claquer son salaire…
@ yoshiryu : tu m a mal compris. Les mécaniques d un jeu de cartes sont par essences abstraites. Se sont les termes qui servent à nommer ces mécanismes qui rendent le jeu thématique. Tu incline une carte pour tenter de détruire une carte, c est abstrait. Tu active un minion pour frapper un homme de main adverse, c est la “traduction” thématique. Mais fondamentalement, la façon de représenter les actions dans un jcc reste abstraite. De plus, l immersion dans Vtes est effectivement renforcée par le fait que le jeu implique les joueurs dans un background cohérent. Pour un jcc qui permet de simuler des combats tu as Corunea pour le med-fan (un jeu trop hasardeux amha), Warlord dans le même thème, et un autre jeu dont j i oublié le nom (universal fighting system ou un truc dans ce goût) qui se déroulait dans les univers de Street fighters, SNK, et autres jeux videos de combat. Suis je plus clair ?
Je reviens sur un vieux truc mais le sujet avance trop vite pour moi vu ma connexion aléatoire en vacance.
Un article qui doit pouvoir t’intéresser:
http://www.watchdamatch.com/Articles/Ma … -Oath.html
Après clairement y’a plein de joueurs d’EdH qui ne jouent quasi exclusivement que pour le fun. C’est juste que comme d’hab jouer pour le funs en affrontants deux decks déséquilibrés c’est pas très drôle!
Clairement le plus simple pour éviter cela c’est de jouer en draft ou en cube, où chacun démarre avec les mêmes chances. Le défaut c’est que pour drafter il faut soit acheter des boosters, soit avoir qq’un qui a un cube!
En fait après avoir écumer les forum et avoir fait l’état des lieux de ce qui me reste comme cartes ( je crois que j’ai sottement du refiler mon classeur de rares en me disant que j’y toucherais plus ) oui dans mon cas. Le plus simple serait peut être de tenter de faire un cube. ( ou un mini wagic )
Ça permettrait de se faire des soirées retour au lycée, entre ex-joueurs casual passé aux jeux de sociétés.
On peut trouver des communes pas trop chères en boutiques sur Paris ou faut mieux chercher en ligne ?
Ou mieux des cubes à base de commune ça se vend pas en tous fait ?
@ashesburning : avec ta définition de l’abstration, tous les jeux sont abstraits, quel que soit le jeu, on ne fait jamais que manipuler du matériel d’une façon ou d’une autre pour représenter une situation fictive.
@yoshiryu : non. Les jdr ne le sont pas complétement, puisque le roleplay est une simulation non-abstraite qui consiste à prêter sa voix à son personnage. Et ce n est qu un exemple. Mais sinon, oui, quasiment tous les jeux ont des mécanismes abstraits. Ensuite, soient on leur plaque dessus une thématique, soit on les conçois pour simuler une thématique, soit on fait un jeu sans-thématique. La thématique est parfois un emballage, une façon de faciliter l accès au jeu ou de cibler un publique, parfois une volonté de l auteur de retranscrire ludiquement une situation fictive ou réelle. Mais évidemment que pour simuler quelque chose, dans un jds, il faut faire preuve d abstraction. D ailleurs, les éditeurs ne se privent pas toujours de changer radicalement la thématique d un jeu, preuve qu on peut relativement faire dire ce qu on veut aux mécanismes. Dans un jeu de figs sur plateau, tu peux te retrouver à lancer un dé pour te déplacer, puis le même dé pour combattre. Ce n est pas en soit thématique. Mais si on te dit : le dé de mouvement représente la difficulté du héros à se déplacer en terrain hostile, et le dé de combat le chaos de la lutte, ça le devient. Un jeu de carte qui simule un combat de boxe va pas te demander de foutre concrêtement des pains dans la tronche de ton adversaire…il va se servir de cartes (abstraction) qui vont s appeler jab uppercut ou direct du gauche (thématisation).
Et bien je pense que dans vtes, le thème n’est pas plaqué sur la mécanique, mais que la mécanique a été développée à partir du thème (même si j’ai été déçu de l’orientation stratégique qu’ils ont fait prendre à certains clans, qui ne correspond pas tellement à la vision de roliste que j’en ai).
YoshiRyu dit:Et bien je pense que dans vtes, le thème n'est pas plaqué sur la mécanique, mais que la mécanique a été développée à partir du thème (même si j'ai été déçu de l'orientation stratégique qu'ils ont fait prendre à certains clans, qui ne correspond pas tellement à la vision de roliste que j'en ai).
Lesquels ?
Ensuite vtes a débuté à la V1 de mascarade, donc forcement il y a des choses qui sont proche de la V1 ou V2.
@ yoshiryu : peut importe dans quel ordre le jeu a été conçu par Garfield. Ça n empêche pas que les mécanismes soient abstraits. C est l imaginaire que tu plaques sur ces mécanismes qui rendent le jeu thématique. Tu comprends ?
grissom dit:un ami m'a fait découvrir ce soir Magic the gathering, qui prenait la poussière depuis longtemps chez lui, j'ai trouvé ça vraiment intéressant.
je m'adresse aux spécialistes de ce jeux pour savoir ce que vous conseilleriez d'acheter en premier pour un débutant ...
Je remonte un peu le sujet. En fait Grissom, si tu penses être assez "détaché" de l'aspect collection et compétition, les préconstruit et les autres versions proposée (pauper...) te permettront sans doute de découvrir ce très bon jeu.
Déjà si tu as l'intention de jouer tout le temps avec les mêmes joueurs c'est une bonne chose c'est encore mieux si vous utilisez les mêmes cartes.
Personnellement, lorsque j'ai commencé je n'ai pas pu résister à l'aspect collection (avoir la rare, même inutile mais bon "elle est super cotée" !!!) et lorsque je mis suis remis un peu plus tard, c'est l'aspect compétition qui avait pris le dessus (avoir la rare...en 4 exemplaires...pour la jouer un trimestre avant qu'elle ne parte aux oubliettes
)...depuis 2009, j'ai fait une partie avec le préconstruit d'un ami et ça va, je n'ai pas eu envie de rechuter...je pense que les yeux horrifiés de ma femme me revoyant avec une carte magic dans la main y est pour beaucoup
@Spleen :
Les malkavians qui dont l’aliénation devrait permettre de faire surtout du control et dont je trouve les illustrations vraiment trop serieuse (sans tomber dans la caricature du Joker, l’ensemble du clan devrait principalement ressembler à Gem Ghastly “j’m’enfonce mes ongles dans les épaules”, là j’ai l’impression de voir une armée de Ventrues ou de Giovanni ><)
Les tremeres qui sont sensés être des érudits des sciences occultes, pas des brutes de guerre (mais leurs disciplines sont aussi totalement à côté de la plaque dans le JdR : bonjour, j’étudie les forces occultes ; mes pouvoirs du sang ? balancer des semi-remorques, des boules de feu et faire exploser les gens en claquant des doigts bien sûr)
Et pas de chance pour moi, il s’agît de mes deux clans préférés, les malkavians parce que j’aime l’ambiguïté de leur profil, la subtile folie qui leur permet de voir le monde avec un autre regard, et les tremeres simplement parce que j’en ai joué un pendant plusieurs années à l’occasion d’un gn persistant, donc à force de creuser le background de ce clan pour appronfondir mon personnage, j’ai fini par m’y attacher (mais comme j’étais le seul tremere en jeu, avec accord du meneur, j’avais redéfini totalement la thaumaturgie du sang vers quelque chose de beaucoup plus subtil qui collait bien mieux au background, orientant ses effets uniquement vers l’analyse et la manipulation biologique du sang vampirique).
@ashesburning : J’avais compris la première fois 
EDIT : une image de Gem Ghastly pour les curieux
Ben les malkaviens c’est surement un des meilleurs clans de contrôle justement :
!malk groupe 2 avec kindred spirit ou tu bleed qui tu veux quand tu veux, c’est avec ce deck qu’un joueur a gagné un tournoi en faisant forçant un draw a la table final. Tu peux orienter la partie comme tu le souhaites si tu joues bien. Au pire t’emportes le mec qui te bute avec toi dans la tombe pour lui apprendre la vie.
reversal of fortune+smilling+madness network : tu cours-circuite 2 joueurs pendant environ 30 minutes (ils ne peuvent pas jouer si le deck tourne bien) pendant que tu massacres ta proie/prédateur et ton prédateur/proie le tout en contrôlant leur actions avec déflection et obedience.
le winnie auspex gun est souvent fait avec les malkaviens.
Pour les tremere c’est le jack of all trade du jeu. Mais dans l’absolu les boules de feu ça fait rigoler des deck combats.
Tu me parles surtout en efficacité mécanique, je te parle cohérence thématique : je te dis que l’aliénation devrait permettre du control, tu me cite des effets de domination et d’augure (bon, j’utilise les termes français, l’habitude, si je me trompe pas, aliénation doit correspondre à dementation, et augure c’est auspex) et des cartes qui ne sont pas liées ni à un clan ni a une discipline particulière.
L’aliénation, ça aurait du être surtout des cartes avec des effets qui te permettent de rendre les vampire adverses fous, les forçant à faire des actions de ton choix par exemple, où à s’attaquer les un les autres. Si on prend kindred spirit, bleed any mathuselah, ok, mais c’est quoi le rapport avec la folie ? C’est bien mais c’est pas spécialement raccord avec le background du clan.
C’est le clan que je jouais, et j’avais pas franchement l’impression d’avoir des malkavs sur la table quand je jouais.
Pour les tremeres, même remarque, je dis pas qu’ils sont efficaces en terme de jeu, juste qu’ils sont thématiquement des gros bourrins alors que dans le background du MdT, ce sont sensé être des érudits des sciences occultes, pas des mage de guerre héroïc-fantasy
Pour te montrer la façon dont je vois les tremeres dans le jeu de rôle, la version de mon personnage de la thaumaturgie du sang permettait à bas niveau d’analyser les propriétés d’un échantillon de sang (clan, disciplines, liens), à niveau moyen de prélever discretement une quantité minime de sang (trop petite pour les rituels, faut pas déconner) et à haut niveau de changer les propriétés du sang d’un vampire (de quoi défaire un lien ou lui donner une discipline supplémentaire à condition d’avoir ce qu’il faut sous la main).
La version officielle du haut niveau de cette discipline, faire bouillir le sang à distance, je trouve ça totalement what the fuck…
Après, c’est que ma vision de chose, je ne suis pas garant de l’esprit WW et j’imagine bien que d’autres ont interprétés les écrits des bouquins d’une autre manière, mais bon, pour vtes, je trouve que pour ces deux clans, quels que soient les divergences d’interprétation, on est très loin de l’ambiance qu’ils devraient donner à une partie 
Nb: Ceci dit, je ne sais pas si tu connais spécialement le background de cet univers en dehors du jcc ou si je suis en train de te parler en chinois.
Aah Magic magic, comme la plupart ici j’ai gouté au poison pendant les années 90… et m’y suis remis à dose homéopathique récemment, à coup de duels deck. Rien n’y fait, le principal intérêt se trouve dans le deck building, si bien qu’après quelques parties avec les duel decks (préconstruits), on a envie d’y mettre sa touche perso, voir les cartes puissantes du moment…
Comme l’a dit quelqu’un sur le forum, la durée de vie de Magic n’est due qu’à son marketing et à sa communauté vibrante… pas à sa mécanique de jeu qui est relativement peu large et profonde (comme l’a définit Jeremi) : on a souvent peu de choix différents à faire à chaque coup, et la partie ne dure pas tellement de coups.
La contre-partie de cette durée de vie artificielle est l’empilement des règles du jeu au fur et à mesure des collections, les règles du jeu officielles ressemblent au code fiscal français.
Je vais donc essayer de trouver un jeu de cartes plus limité (pas à collectionner donc) mais plus vaste en terme de possibilités dans le jeu, une idée ? J’ai vu circuler quelques noms (Summoner Wars, Gosu…)
Trc dit:Je vais donc essayer de trouver un jeu de cartes plus limité (pas à collectionner donc) mais plus vaste en terme de possibilités dans le jeu, une idée ? J'ai vu circuler quelques noms (Summoner Wars, Gosu...)
Le prochain Mythic battle pourrait aussi correspondre, sinon tous les jeux type Dominion, Ascension, Thunderstone, Nightfall... Mais Summoner Wars est une valeur sure
et la VF arrive très bientôt.La notion de jeu de cartes est grande : deckbuilding ? chacun son "armée" ? jeu de poutre, de gestion ? Jeu commun figé ou au contraire chacun peut-il en acheter un bout, personnaliser son jeu ? Y'en a pour tous les goûts...
Même si tu ne veux pas de "à collectionner", essaie si tu as l'occasion Trône de fer, un jeu où l'on est très loin de dérouler son deck à la magic (beaucoup de decks ont 30% ou + de cartes en 1 seul exemplaire), jouable tant en duel que jusqu'à 6 joueurs.
Trc:
La réédition de Netrunner me semble correspondre parfaitement à ce que tu cherches (investissement limité, jeu à deux extrêmement gratifiant -même avec un pool de cartes limité- de par la profondeur des règles et le nombre de choix offert en permanence aux joueurs).
Netrunner est l’oeuvre de Richard Garfield, créateur de Magic, qui le considère comme son meilleur jeu de cartes (comme il l’a bien résumé: “dans Magic, ce sont souvent les cartes qui jouent pour vous. Dans Netrunner, c’est toujours vous qui les jouez”).
YoshiRyu dit:Tu me parles surtout en efficacité mécanique, je te parle cohérence thématique : je te dis que l'aliénation devrait permettre du control, tu me cite des effets de domination et d'augure (bon, j'utilise les termes français, l'habitude, si je me trompe pas, aliénation doit correspondre à dementation, et augure c'est auspex) et des cartes qui ne sont pas liées ni à un clan ni a une discipline particulière.
L'aliénation, ça aurait du être surtout des cartes avec des effets qui te permettent de rendre les vampire adverses fous, les forçant à faire des actions de ton choix par exemple, où à s'attaquer les un les autres. Si on prend kindred spirit, bleed any mathuselah, ok, mais c'est quoi le rapport avec la folie ? C'est bien mais c'est pas spécialement raccord avec le background du clan.
C'est le clan que je jouais, et j'avais pas franchement l'impression d'avoir des malkavs sur la table quand je jouais.
Les cartes qui rendent """fou""" y'en a juste plein en aliénation
et y'a pleins de master de clans aussi pour ça. A commencer par derange et lunatic erruption. Regarde dans un deck builder pour les cartes, parce que c'est que ça dementation.Kindred spirit c'est juste une cartes qui crée beaucoup de chaos à table, dans le sens ou tu joues pas de la même façon quand il y un deck avec en partie.
Après je vois pas spécialement le rapport avec la thématique de la folie et du control des jcc, donc pour l'aspect control c'est pas les mêmes cartes mais c'est le même clan avec justement des combos. sic
YoshiRyu dit:
Pour les tremeres (...)
Encore une fois ils existent en cartes ces concepts.
Abuzeur dit:
Netrunner est l'oeuvre de Richard Garfield, créateur de Magic, qui le considère comme son meilleur jeu de cartes.
Sans lui manquer de respect, son meilleur jeu ça dépend de qui lui donne le chèque pour l'interview, parce que je suis sur qu'il a dit ça pour tout ses jeux.