ça me rappelle une anecdote : Un jour, je lis dans un courrier des lecteurs un message de quelqu'un qui se pensait sans doute grand redresseur de torts orthographiques et qui, pas peu fier de lui, pointait une faute qu'il avait décelée dans le magazine précédent : "vous avez écrit la bonne chère, c'est la bonne chair qu'il faut écrire" Autant dire que la réponse du magazine a été plutôt sarcastique. ^^
Je me suis récemment fait "corriger" une faute d'orthographe par un supérieur, après avoir écrit "à l'envi" dans un de mes courriers professionnels. J'en ris encore.
Govin dit:Je me suis récemment fait "corriger" une faute d'orthographe par un supérieur, après avoir écrit "à l'envi" dans un de mes courriers professionnels. J'en ris encore.
Tiens, pendant que nous y sommes, un bon vieux truc inextricable est l’orthographe (et la “logique”) pour les nombres. Franchement, nous avons l’habitude en France d’écrire par exemple “quatre-vingt-dix”. Réfléchissons-y deux secondes. Cela signifie 4 fois vingt plus dix. Au delà de l’aspect éthymologique / historique (tout s’explique), il faut bien avouer que c’est assez tordu. J’avoue que je ne suis pas très familier avec les termes entre autres belges. Mais un “nonante”, ça se pose là. Maintenant, imaginez la levée de boucliers si quelqu’un annonçait, en soi de façon judicieuse, que nous devons modifier nos habitudes sur ce point pour l’avenir… Ah, et un petit dernier pour la route. Pourquoi “soixante-douze” avec un trait d’union, mais “soixante et onze” sans trait d’union ? Pourquoi “trois cents” avec un s, mais “trois cent un” sans s. Et “aujourd’hui”, “Monsieur” qui remplace “mon Seigneur” et qu’on prononce du coup complètement différemment. On pourrait continuer durant des lustres, c’est aussi interessant qu’ahurissant, en fait… Bref, quand quelqu’un me donne l’impression qu’il essaie de se donner du mal dans sa rédaction, je suis conciliant en tant que lecteur. Quand en revanche, le rédacteur me (dé)montre qu’il est laxiste par choix / fainéantise plus que par incapacité, j’avoue que j’ai moins envie de me donner du mal à le lire, le comprendre. Le respect doit être mutuel, c’est la base d’une bonne communication.
Je rejoins Docky sur son dernier point (C’est une image, je ne pars pas en Allemagne de suite) et vais la nuancer avec un exemple plus concret qui m’interpelle à chaque fois que j’y suis confronté. Je vais évoquer M. Phal, qu’il me pardonne. Tout le monde le sait, et l’a remarqué, il n’est pas exemplaire en terme d’orthographe, et pourtant il me bluffe à chacune de ses interventions, et très vite j’oublie les libertés qu’il prend avec la langue, tant il est limpide, structuré dans ses propos et doué. Doué dans le sens où il parvient à ses fins: se faire entendre, sans détour, sans fioritures. Je suis autrement plus laborieux dans l’exercice d’exprimer par écrit mon ressenti, mes sentiments, mes impressions. Ca relève de la corvée en ce qui me concerne. Lui, il peut en deux minutes pondre deux messages coup sur coup et dire exactement ce qu’il voulait dire, là où il me faudrait des heures, et encore je n’arrêterais pas d’éditer mes messages pour en gommer les imperfections. Mon fils est fait de la même trempe. Il est qualifié de dyslexique et dysorthographique par le corps médical, un handicap que lui reconnaît l’Education Nationale. Pour autant, lorsqu’il rédige, il est vif, rapide, et propre. Il dit ce qu’il veut dire sans ambage. Il trouve le mot juste, même s’il ne sait l’écrire correctement. C’était ma minute Phal, He cans.
Docky dit:Je trouve par exemple l'accent circonflexe inutilement compliqué dans son utilisation. Le fait qu'il rappelle l'ancienne présence d'un s ne me satisfait pas. C'est amusant pour les anecdotes (hôpital - hospitalier, etc...), mais c'est trop complexe en soi.
D'un autre côté, ce genre de marqueur historique a quand même une fonction : expliciter la racine d'un mot, donc permettre de l'associer à d'autres de la même famille, donc éventuellement en éclairer le sens, etc. Quand on a fait un peu de latin ou de grec, même à faible dose, on se rend quand même compte que ça donne des clés pour appréhender des mots a priori inconnus ou complexes. Et pour choisir avec précision son vocabulaire. Mais ce dernier point n'a d'intérêt que si l'interlocuteur/le récepteur partage/maîtrise les mêmes codes (autrement dit, l'orthographe, les nuances de la langue, etc.). Donc l'orthographe, le vocabulaire et la grammaire, ça n'est pas qu'une "culture" figée, contraignante et artificielle, c'est aussi un vecteur de sens et de communication.
Rimsk dit:A propos de la complexité du français, il faut dire aussi que c'est la langue dans laquelle on peut exprimer le + de nuances, décrire des sentiments et des ressentis très pointus. Il m'arrive parfois de relire plusieurs fois la même phrase dans un bouquin en me disant "mais oui, c'est exactement ça !". Cela peut du coup être fort utile en rédaction de règles. L'Anglais a aussi des avantages et ils ont pas mal d'expressions succinctes qui désignent en 3 mots ce qui nécessite 1 phrase pour nous, ce qui est aussi souvent excellent mais le français propose quand même une gamme de nuances et de possibilités qui me semble pharaonique.
Moi qui suis traducteur angliciste, je suis assez d'accord. On vante souvent (à raison) la souplesse, le côté tranchant, la musicalité et la créativité de l'anglais, qui font merveille dans le slogan ou la poésie (l'art en général, populaire ou pas), mais le français possède, sauf exceptions, nettement plus de nuances dans la charge de sens et l'expression. Et ça peut être ponctuellement un atout dans la rédaction d'une règle de jeu, qui exige souvent une précision absolue pour ne laisser aucune place aux ambiguïtés et à l'interprétation. Par contre, c'est un langue plus foisonnante et plus complexe, c'est clair.
Docky dit:Pourquoi "soixante-douze" avec un trait d'union, mais "soixante et onze" sans trait d'union ?
Avec traits d'union aujourd'hui. Il me semble que la même réforme qui nous a valu l'acceptation du nénufar (arg!) nous a valu de mettre des traits d'union à tous les nombres écrits en toutes lettres. Sinon, je suis d'accord sur l'ensemble. Une question pour toi: il me semble que l'allemand (que je travaille depuis à peine plus d'un an) n'est pas moins empli de nuances et d'exceptions que le français. Non? Pourtant les Allemands semblent plus pointus à l'écrit que nos français, non?
C’est pour ça que j’adore regarder Karambolage, pour voir toutes les subtilités linguistiques (mais pas que) entre l’allemand et le français. C’est vrai que le sujet que l’émission avait faite sur les nombres étaient pas mal. Et encore, les Danois sont pire que nous.
Pour Sylvano. Je suis d’accord avec toi sur l’éthymologie, la référence à l’histoire, c’est passionnant. Mais au niveau de la moyenne nationale, je pense que le nombre d’intéressés est assez dérisoire, même si je le déplore dans certains cas. Après, la vie est question de priorités. Certains estiment que le fait d’apprendre la latin est indispensable pour comprendre sa langue, le français. J’aurais tendance à relativiser et je trouve, à titre personnel, peu utile d’apprendre une langue morte. Il y a tant d’autres choses à faire et j’ai trop rarement l’occasion de discuter avec le pape. Pendant que nous y sommes, ça me rappelle aussi la phrase " si tu veux faire médecine, il faut prendre latin". En cours de latin, j’ai appris des phrases classiques sur le quotidien des romains, et jamais des noms de plantes, racines ou autres os et muscles. Bref, ayant fait du latin ou pas, je pense qu’on est sensiblement devant la même épreuve quand on doit apprendre le nom de la bactérie xy.
Docky dit:Pour Sylvano. Je suis d'accord avec toi sur l'éthymologie, la référence à l'histoire, c'est passionnant. Mais au niveau de la moyenne nationale, je pense que le nombre d'intéressés est assez dérisoire, même si je le déplore dans certains cas.
Ce lien avec les racines quelles soient grecques ou latines permet bien souvent d'être intuitif sur l'orthographe d'un mot qu'on peut méconnaître.
Sinon, rien à voir, y’a pas deux minutes, je lisais sur rugbyrama que, je cite, “La réunion prévue ce mercredi midi autour de Pierre Camou et de son “Conseil des sept sages” ne devrait servir qu’à confirmer la tendance: Guy Novès est le grand favori à la succession de PSA pour le poste de sélectionneur national. Peu importe, au final, qu’il ait envoyé une lettre, un mail, un texto ou rien du tout d’ailleurs, son nom fait l’unanimité ou presque si l’on excepte l’enthousiasme plus confiné de Retière et Skrela, paraît-il.” Du coup, on peut confiner un enthousiasme, c’est enrichissant.
Donc, pour connaître le sens ou l’orthographe d’un mot, vous réfléchissez toujours au mot latin ou grec ancien dont il est issu ? Trop fort, c’est l’argument classique, mais qu’en est-il au quotidien ? Plutôt que d’apprendre le latin et le grec ancien, n’est-il pas plus simple d’aller droit au but et d’apprendre… le français, mis à part pour les linguistes et autres historiens ? Moi, dans votre cas, j’aurais ouvert un dictionnaire.
Docky dit:Donc, pour connaître le sens ou l'orthographe d'un mot, vous réfléchissez toujours au mot latin ou grec ancien dont il est issu ? Trop fort, c'est l'argument classique, mais qu'en est-il au quotidien ?
C'est automatique, intuitif. Si tu doutes sur un mot, tu vas irrémédiablement l'associer à son champ lexical et parfois y trouver une aide précieuse. Un sage m'a dit un jour: Si tu tapes un mot dans google pour en connaître son orthographe. Fie-toi aux sites qui le répertorient et surtout pas aux blogs. Bon, maintenant avec Wiktionnaire, en moins de 5s tu obtiens l'orthographe d'un mot. Tu peux ranger ton dictionnaire dans le grenier.
Docky dit:Donc, pour connaître le sens ou l'orthographe d'un mot, vous réfléchissez toujours au mot latin ou grec ancien dont il est issu ? Trop fort, c'est l'argument classique, mais qu'en est-il au quotidien ?
Inconsciemment, intuitivement, il y a de ça, oui. Mais chercher à comprendre des mots, c'est mon quotidien professionnel, donc c'est sans doute biaisé (très important l'orthographe, ici). Sinon "étymologie" ne prend pas de H. Tu dois confondre avec "éthylique", qui n'a pas la même racine.
Une question me turlupine Docky. Tu n’es pas francophone de naissance à en croire comment tu appréhendes le sujet. Si j’ai vraiment compris, chapeau bas, Monsieur Docky. Parce que votre maniement du français est en plusieurs points remarquable.
Par exemple, quelques notions de grec permettent de se souvenir que, l’éthymologie n’ayant pas grand chose à voir avec l’alcool, cela s’écrit en fait “étymologie”. Nan mais clairement il est utile au quotidien (si, si) de connaître quelques racines grecques ou latines. On en connaît tous plus ou moins inconsciemment : télé- qui veut dire “loin”, para- qui veut dire “protéger de”, -phobie qui veut dire “peur” etc. On est d’accord que si on s’arrête à l’étymologie, nul besoin d’apprendre le latin ou le grec en tant que langue. Maintenant je dois reconnaître que les déclinaisons et conjugaisons du latin m’ont bien aidé à structurer ma pensée “grammaticale”. Le français étant notre langue instinctive, on a parfois du mal à la disséquer correctement (par exemple avant d’étudier le latin je ne m’étais jamais aperçu de l’existence du datif, du génitif etc. en français). Bon, v’là que maintenant on part sur un débat “ne tuez pas les langues mortes” Il est beau ce topic.
Au sujet du prochain concours de l'ESM je propose : "tuer les langues mortes doit-il être considéré comme de l'acharnement ? Vous avez quatre heures." Ne me remerciez pas, c'était pour rabaisser le niveau pour de vrai, il fait plaisir ce sujet
Wiktionnaire ? J’ai cherché ce mot dans mes vieux souvenirs de latin, mais je reste bredouille. Plus sérieusement, peux-tu me donner un exemple personnel d’une situation dans laquelle tu as hésité sur l’orthographe d’un mot français pour ensuite te remémorer sa traduction puis son orthographe en latin ? Merci d’avance. Ce n’est pas pour te piéger, mais ça m’interpelle vraiment car je trouve ça hautement improbable. Sinon, merci à Deepdelver pour son information sur Karambolage que je me suis empressé de regarder sur la toile. J’ai du coup quelques séances à me farcir. Pour la langue allemande, je trouve qu’elle regorge elle aussi de grandes richesses et nuances. Peut-être ne suis-je pas parfaitement objectif mais j’essaie. Ce qui m’intéresse en fait, c’est surtout la comparaison entre deux langues, plutôt que l’“étude” pure d’une seule et même langue. Comparer par exemple expressions et dictions de chaque versant du Rhin est passionnant. Et pour les nuances en langue allemande, je cite souvent les certificats de travail en France et en Allemagne. C’est inscrit dans une démarche radicalement opposée et offre des trésors de formulations. Mais je m’éloigne du sujet initial. Je ne détaillerai donc que si ça intéresse. P.S.1 Sylvano, tu ne comptes pas dans mon argumentation car tu en as fait ton métier. Et oups, j’ai apparemment abusé de l’alcool… ou du h. Bon, je ne corrige pas, ça en fera rire d’autres. P.S.2 Je suis français, j’ai décidé à 19 ans de partir pour 1 an en Allemagne et ça fait une bonne vingtaine d’années que dure cette vingtième année de ma modeste vie. P.S.3 Pour “étymologie”, vous le saviez, vous n’avez pas réfléchi au mot latin. CQFD. Pour télé ou para, ne m’en veuillez pas, mais la nécessaire référence orthographique de ces préfixes très complexes m’échappe.
Je comprends le point de Docky. Tu as globalement 2 solutions: soit on sucre les irrégularités de notre langue pour la simplifier soit on considère que ces irrégularités qui prennent racine dans le latin et le grec sont précieuses mais il faut faire du latin et du grec pour s’en rendre compte. Personnellement, je suis puriste. Je suis très attaché aux racines du français et ai étudié le latin et le grec. Mais Docky marque un point là.
Tu dois confondre avec "éthylique", qui n'a pas la même racine. 
soit on sucre les irrégularités de notre langue pour la simplifier