Bonjour à tous, ce topic n’est pas destiné a commencer une enieme polemique sur les notes attribuées aux jeux sur TT, mais à une réflexion que je rencontre souvent dans les commentaires et les critiques :
(je cite donc un avis parmi d’autre concernant vihonos, mais la réflexion pourrait s’accorder à bien d’autres jeux)
Une fois qu’on connait les stratégies gagnantes, le jeu perd de son charmes. On ne réfléchit plus, on applique la mécanique et on gagne.
j’avoure que ce genre de phrases dépasse mon entendement. si on joue à quatre et que les quatres font la même chose, il n’y aura toujours qu’un seul gagnant j’ai beau retourné cette phrase dans ma tête je n’arrive pas à la comprendre. pouvez vous m’éclairer svp? Est-ce le fait qu’il n’y a qu’une seule façon de scorer qui fait penser qu’il n’y qu’une seule voie vers la victoire?
Les martingales peuvent exister dans des jeux de gestion calculatoires où les différentes stratégies de victoire ne sont pas équilibrées, ou bien quand les calculs sont assez simples à faire.
Bien sûr, ça vaut pour des joueurs expérimentés face à des joueurs novices.
Oh, ne t’inquiète pas, noisettes, ce genre de phrase définitive fait partie des quelques marronniers/serpents de mer/fantasmes/lieux communs (rayer les mentions inutiles) qu’on entend ou lit régulièrement… “Le premier joueur est trop avantagé.” / “T’as gagné parce que tu es assis à gauche du joueur le plus faible de la table.” / "Il y a une martingale infaillible à ce jeu. / “Ce jeu est buggé.”/ “Ce jeu est mal équilibré (parce que je perds tout le temps).” / etc.
Kerquist dit:Les martingales peuvent exister dans des jeux de gestion calculatoires où les différentes stratégies de victoire ne sont pas équilibrées, ou bien quand les calculs sont assez simples à faire.
Une fois qu'on connait les stratégies gagnantes, le jeu perd de son charmes. On ne réfléchit plus, on applique la mécanique et on gagne.
j'avoure que ce genre de phrases dépasse mon entendement. si on joue à quatre et que les quatres font la même chose, il n'y aura toujours qu'un seul gagnant j'ai beau retourné cette phrase dans ma tête je n'arrive pas à la comprendre. pouvez vous m’éclairer svp?
je t'éclaire : cette phrase n'a effectivement aucun sens à part peut-être pour un coopératif où tout le monde gagne
Le terme de "martingale" ou "bug" ou autre truc du genre sont en fait assez rarement à imputer aux jeux eux-même mais à d'autres raisons bien plus liés aux joueurs : - impression après une partie - impression répété mais parce que les parties étaient contre des débutants - erreur de règle - configuration particulière qui a favorisé ostensiblement une stratégie
à mon sens ce genre de défauts pointés sont généralement dû au manque de recul du joueur , mais bon comme Sylvano je suis prêt à entendre des contre-exemple (je n'en connais pas). D'ailleurs c'est assez curieux mais j'ai l'impression que c'est une tendance de plus en plus forte, l'effet de zapping peut-être a tendance à transformer certains joueurs en chasseur de bugs. C'est assez curieux.
ocelau dit:D'ailleurs c'est assez curieux mais j'ai l'impression que c'est une tendance de plus en plus forte, l'effet de zapping peut-être a tendance à transformer certains joueurs en chasseur de bugs. C'est assez curieux.
J'imagine que les "chasseurs de bug" n'ont tout simplement pas aimé le jeu auquel ils ont joué, lorsque ça m'est arrivé de chercher la petite bête dans des jeux je me suis rendu compte après coup qu'en fait je n'aimais tout simplement pas le jeu et qu'il n'était pas fait pour moi mais il est plus facile d'incriminer le jeu plutôt que de réfléchir sur soi.
ocelau dit:D'ailleurs c'est assez curieux mais j'ai l'impression que c'est une tendance de plus en plus forte, l'effet de zapping peut-être a tendance à transformer certains joueurs en chasseur de bugs. C'est assez curieux.
J'imagine que les "chasseurs de bug" n'ont tout simplement pas aimé le jeu auquel ils ont joué, lorsque ça m'est arrivé de chercher la petite bête dans des jeux je me suis rendu compte après coup qu'en fait je n'aimais tout simplement pas le jeu et qu'il n'était pas fait pour moi mais il est plus facile d'incriminer le jeu plutôt que de réfléchir sur soi.
oui tout à fait j'ajouterais dans les causes possibles de "martingale" des joueurs qui jouent toujours ensemble et de la même façon, avec du coup l'impression qu'il n'y a qu'une méthode pour gagner (il peut suffire d'une fois où quelques a tenté un truc différent mais sans succès, pour des raisons propres à la partie, pour avoir l'impression qu'on ne peut rien faire d'autres).
Sylvano dit: "Ce jeu est mal équilibré (parce que je perds tout le temps)." / etc.
ça me fait toujours sourire notamment quand c'est lié au hasard : "ce jeu est trop hasardeux, je perds tout le temps "(j'inclue cet amusement à moi même puisque par exemple à Qwirkle je ne gagne pas souvent ayant toujours l'impression que l'autre a de meilleurs pièces . Y a forcément un truc que j'ai loupé)
Le seul jeu que je connaisse qui présente une martingale “officielle” (i.e. reconnue par l’auteur lui-même) est A few acres of snow. Pour tous les autres souvent cités (Les princes de Florence, Yspahan, Myrmes, etc), ça ressemble plus à une excuse de mauvais perdant, ou à une erreur d’interprétation de règle… ou à un gars qui se la pète grave.
Beaucoup de jeux “calculatoires” ont un côté “impitoyable” parfois pas évident à déceler, ce qui fait qu’un joueur expérimenté peut donner l’impression d’avoir une recette miracle, mais celle-ci ne marche ré&ellement que face à ceux qui ne la connaissent pas. Ce n’est donc pas une martingale au sens strict.
pingouin dit:un joueur expérimenté peut donner l'impression d'avoir une recette miracle, mais celle-ci ne marche ré&ellement que face à ceux qui ne la connaissent pas. Ce n'est donc pas une martingale au sens strict.
Tout à fait. Exemple : les boutiques à livraison double vers la caravane à Yspahan. C'est imparable... sauf si c'est paré.
pingouin dit:un joueur expérimenté peut donner l'impression d'avoir une recette miracle, mais celle-ci ne marche ré&ellement que face à ceux qui ne la connaissent pas. Ce n'est donc pas une martingale au sens strict.
Tout à fait. Exemple : les boutiques à livraison double vers la caravane à Yspahan. C'est imparable... sauf si c'est paré.
Dans le cas d'Yspahan, il est quand même conseillé d'appliquer la correction « officielle » (publiée dans les règles de l'extension) : une livraison max par action. Ceci dit, dans mon entourage, il y a un gars persuadé dur comme fer que la caravane est inutile.
Mauvais Karma dit:il est plus facile d'incriminer le jeu plutôt que de réfléchir sur soi.
Exactement.
Tout à fait !
Il y a de nombreux jeux dans lequels si un joueur part tout seul sur une strategie il a de grande chances de gagner. C'est plus facile de se dire "c'est une martingale" ou "ce jeu est buggé", plutôt que de se remettre en question soi-même.
maintenant, il doit bien exister quelques jeux mal testé pour lesquels il n'y a qu une façon de jouer. cela n'en fait pas une martinguale puisque tout les joueurs expérimentés vont jouer la même stratégie, mais cela en fait un jeu à taux de rejouabilité faible.
Perso, le truc auquel je suis sensible c'est le niveau de "Kingmaking".
Le terme de martingale pris au sens strict n’a donc guère de sens dans le jeu de société.
Mais au sens plus large de stratégie qui gagne plus souvent que les autres, qu’un seul joueur la joue ou bien tous les joueurs, le sujet devient beaucoup plus pertinent. Et d’ailleurs, quelques exemples ont été cités en ce sens.
. Y a forcément un truc que j'ai loupé)