diablo 3

De les jeux mais vidéo !
161

SuperDéfi dit:Salut,
J'ai personnellement plusieurs consoles dont la Wii et la XBOX et si il y a juste une chose claire c'est que les deux n'ont strictement rien à voir.
Mais si vous arrivez à comparer "Euphrat et Tigris" et "Time's Up" en soutenant que l'un est meilleur que l'autre (et pas que vous préférez l'un, ce qui est foncièrement différent) tout en pensant être crédible alors chapeau...
Cordialement,

C'est exactement ce que je voulais dire avec la métaphore du monopoly.
xavo dit:
piesstou dit:Et toi tu te bornes à ne pas vouloir comprendre.
Si le fait de jouer avec un hochet imprécis à des jeux moches et insipides aussi recherchés et profonds que le fond de mes toilettes te convient alors soit'. Je jouais déjà à des jeux aussi intéressant sur Game Tiger il y a 20 ans.

A chaque fois que je te pose des questions sur le plan ludique tu répond sur le plan technique ou commercial. Peut-être qu'il n'y a rien à leur reprocher aux jeux Wii sur le plan ludique ?
Il me semble qu'un jeu c'est autre chose que des graphismes/du son et du marketing. Après je ne sais pas qui se borne à ne pas comprendre. Mais tu te douteras que je ne pense pas que ce soit moi !
Pour mémoire, ce n'est pas moi qui affirme que la Wii c'est de la merde ou c'est génial. Moi je me contente juste de trouver tes arguments, et à l'origine ceux de Spleen, foireux. Je ne dis que ça et je ne vois pas l'once du début d'un argument valable.
On a l'impression de lire la presse spé dans ce qu'elle a de pire. Celle où les mecs se mouillent leur pantalon sur trois images d'une preview pour la version 3 d'un jeu archi déjà vu qui aura un nouveau moteur graphique et que ça va déchirer. Sauf que parfois (souvent ?) c'est très faible sur le plan LUDIQUE car on se borne à un déroulement linéaire et répétitif de pan pan boum boum avec un contenu scénaristique de niveau pré-ado au mieux.
Tiens, j'ai arrêté de peser mes mots.


J'aimerais bien que tu me démontre scientifiquement en quoi wiifit est comparable en terme de qualité à un abonnement à une salle de sport ou à du yoga.


Pendant longtemps le JV ça a été un genre avec pleins de niches différentes : grands publiques de qualité (genre les jeux de plateforme), trucs de pgms (de king of fighter à starcraft) etc.

Chacun avait à manger, et pour pas mal de raisons (le japon avec sa culture de qualité, et l'abscences des messieurs en costard du coté US-EU, le tout avec un coté encore """"underground"""").

Moi je suis dans les niches des jeux mégacompliqués ou très techniques qui soulent les 3/4 des gens du mondes entier, soit.
Mais depuis que le JV est devenu un masse média, cette niche est menacée.

Un exemple, en parlant de jeux de combat (et pas de beat'em up, ça n'a rien à voir)
SF4 : il va faire un résultat commercial très moyen par rapport au premier jeu bling bling 3D de combat avec des gros nichons
VF5 : la nouvelle version uniquement en borne d'arcade au japon, il parait qu'elle tekkenise la serie. Or voilà, VF5 c'est un jeu carré avec son gameplay, et il se vend pas trop or japon et us, et encore il n'est pas un leader des ventes. Pourtant c'est un leader "moral" d'un certains partie pris, celui de faire un jeu 3D de fight très technique comme un jeu de 2D, mais avec un côté un peu "simulassioniste" (ne vous inquiétez pas, je sais que les ninja ça ne fait pas des sauts de 3m). Et par rapport aux concurrants du jeu de fight 3D, dans la différence entre VF et les autres, c'est celle entre savoir faire de la guitare et jouer à guitar héro . Mais le dictakt économique fait qu'on le tire or de sa niche, de sa nature.


Le vrai danger des sims, wow et wii, c'est de rendre de plus en plus diffile l'existence des autres types de jeux : technique, exigeant etc.
Des jeux qui ne peuvent exister que sur console/pc, et qu'avec une volonté de ne pas toucher le marcher de masse.
Il y aura tjs des PES ou des GTA, parce que c'est installé et tout et tout, mais ça se trouve d'ici 3 ou 4 générations ces jeux seront beaucoup plus causual qu'à l'heure actuelle.
Or voilà, comme dans l'alimentaire, c'est le fast-truc qui gagne, c'est normal, mais dans le domaine du jeu vidéo la frustration vient en plus du fait que ce support était celui d'un milieu très hétérogène, mais qui n'était pas là pour satisfaire un besoin mais pour procurer un espèce de plaisir sofistiqué :) .

162

Mais depuis que le JV est devenu un masse média, cette niches est menacé.

Je ne sais pas si toute l'explication sera bien interprétée par tout le monde mais pour moi c'est bel et bien dans la phrase que je cite que se résume tout le fond du problème, et dans laquelle se trouve toute mon inquiétude également. Bien que ne faisant pas tout à fait partie de la même "niche" que Spleen non plus.

Peut-être qu'il y a également un léger coté "snobisme" (mais le terme est trop péjoratif pour correspondre réellement) dû au fait que les vieux de la vieille ont peut-être un peu de mal à accepter que, du jour au lendemain, leur passion autrefois si mal jugée et critiquée, deviennent un peu le nouveau jouet des médias et de la "masse".
(Un peu comme les sports de glisse il y a quelques années ou le skate)

+

163

Justement, un des points fort des jeux Nintendo, c'est qu'ils arrivent souvent à faire des jeux bivalents, accessibles à plusieurs publics. Je pense notamment au système des étoiles à Mario Galaxy, des quarts de cœur à Zelda, des niveaux de difficulté supérieurs à Strikers ou à Smash Brawl, les ouatmille options à débloquer à Smash Brawl (plus tout le « fanservice » inclus dans le jeu, des dizaines de persos issus de toutes les licences Nintendo depuis les Game & Watch, les anthologies musicales, etc.) En multi, le jeu doit être à la fois technique et laisser sa chance au débutant (un peu comme Mario Kart).

Plus, en général un « gameplay » sans faille.

L' « occasionnel » doit finir le jeu en mode Normal, le « Joueur » devra faire un 100% en Expert… Évidemment, finir un jeu à 100% doit rester intéressant et non pas se révéler ultra-répétitif.

164

Les jeux dérivés de l'univers mario, c'est des bons jeux d'arcades, mais la courbe d'apprentissage elle est quand même bien là, et ce sont des jeux qui s'ils lissent un peu la difficulté quand les niveaux de connaissances du jeu sont différents, sont complétement injuste à niveau équivalent (c'est très souvent une carapace raté, ou un bonus useless au mauvais moment qui fait rater une course ou un but)
De plus la gestion de la chance à ces marios elle n'est pas en faveur du débutant.

Après, la question derrière ces marios c'est un peu celle de savoir qu'est ce que ça apporte rééllement un jeu avec des béquilles de gameplay pour faire du score quoi.
C'est toute la question entre jouer de la vrai guitare et jouer à guitar hero en mode expère, la vrai guitare tu en chie pendant 3 ans et après tu te fais plaisir, l'autre tu t'amuse de suite et ya pleins de jolies couleurs sur ton écran. Dans les deux situation on parle de "jouer", mais dans un cas ya une activité qui est valorisante parce qu'elle est difficile d'accès, l'autre ben voilà cf south park...


edit : pour ce qui est de SCII en 3 parties, ou des DL payant des nouvelles fringues à SC4, je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin que le model économique des JCC ou des jeux de fig façon GW, ou pour prolonger le jeu il faut réinvestir. Or n'importe quel joueur qui apprécie un jeu est capable de repayer pour avoir un contenu additionnel (même si déjà prévu à la base, cf warcraft 3 est son extant).
Je ne pense pas que ça soit du à l'influence des abonnements de mmorpg.

165

Echanges d'idées très intéressants

Pour ma part je ne suis pas client JV (mais plus jeux de stratégie sur PC) et vu que l'on m'en a offert une il y a 3 mois, je découvre cet univers...

Mon constat est le suivant
- je m'éclate avec ma Wii (wii sport, mario kart, lapins crétins) (à plusieurs)
- techniquement c'est clairement en retard au XBox et autre PS3
- par contre le game play (via wiimote et nunchuk (mais avec un fil de trop)) est excellent et clairement en avance
Quelque part l'ergonomie c'est ce qui fera la différence (il n'y a qu'à voir un Iphone)
- économiquement c'est cher, surtout si on compare avec les jeux PC...

Donc pour le moment j'en suis pleinement satisfait
il faudrait que je goute à des jeux profonds sur d'autres consoles, pour voir si finalement je ne suis pas un client qui s'ignore :clownpouic:

166

spleen dit:J'aimerais bien que tu me démontre scientifiquement en quoi wiifit est comparable en terme de qualité à un abonnement à une salle de sport ou à du yoga.


Et pourquoi je ferais cela ? Ou ai-je soutenu cela ?
Je ne parle que de jeux. C'est toi qui parle d'autre chose : de ces pseudo-simulations communément appelées les "serious games".
La seule chose que je dis est que l'argument simulationiste n'est pas un argument qui permet de critiquer la Wii sur le plan ludique puisque cela n'a rien à voir avec le ludique. Tu peux dire que cela ne rends pas le même service ou que c'est du pure marketing, je suis d'accord. Mais moi je parle de la qualité des JEUX. Donc, je ne trouve pas recevable cet argument concernant les jeux (notons que la Wiifit est un jeu pour pas al de monde).

Sinon, comme ça en passant, ta demande de démonstration scientifique est impossible à réaliser et la formaliser n'est donc pas très constructif. J'ai plutôt l'impression que tu cherches à avoir raison coute que coute. Ce n'est pas mon idée d'un échange sur un forum.

167

Kovax dit:
Gorthyn dit:
Kovax dit:Même si on est d'accord, WiiFit et WiiMusic, c'est quand même un beau foutage de gueule! ;)

Wii Music, je n'ai pas encore vu dans le détail et ne dirai donc rien.
Par contre, wii fit, peux tu me dire en quoi c'est "un beau foutage de gueule" selon toi ?

C'est un "beau foutage de gueule" (no offense, hein, ça reste juste mon avis ^^) car à mon sens, ce ne sont pas de "vrais" jeux.

Je repose ma question dans ce cas : en quoi wii fit n'est pas un jeu ?
Tout le reste de ce qui est avancé dans les différentes interventions retombe dans un mélange de marketing / réussite commerciale de masse qui ne m'intéresse pas dans la question posée ci-dessus : que cela ait ou non du succès, à tort ou à raison là n'est pas la question, en quoi wii fit serait du foutage-de-gueule-que-ce-n-est-pas-un-vrai-jeu ?
spleen dit:
J'aimerais bien que tu me démontre scientifiquement en quoi wiifit est comparable en terme de qualité à un abonnement à une salle de sport ou à du yoga.

C'est assez incroyable : tu es un des premiers à montrer du doigt ce type de soft, et au lieu d'expliquer en quoi c'est pas terrible (je parle du soft hein, toujours pas du reste qui va autour) de ton point de vue, tu demandes aux autres de te prouver que tu as tort en anticipant que si personne n'y arrive, c'est que tu as raison. Tu as une drôle d'approche de la communication :pouicboulet:
spleen dit:
Au final le consommateur trendy avec son wiifit, ben c'est un merdasse de la fitness (il a payé cher un truc moyen)

Comme ça, juste par curiosité, as-tu au moins essayé de tenir 60mn de wii-fit avant d'avancer de tels propos ? :roll:

168

en quoi wii fit serait du foutage-de-gueule-que-ce-n-est-pas-un-vrai-jeu ?

Il me semblait avoir un peu développé pourtant.
juste par curiosité, as-tu au moins essayé de tenir 60mn de wii-fit

Hmmm... ce à quoi je pourrais répondre : As-tu déjà au moins essayé de réaliser les exercices de la méthode LAFAY pendant 1h ?
Parce que moi, merci, mais je préfère aller me taper 1h30/2h de vrai entrainement (sport divers) ou 1h de Méthode ;)
... d'ailleurs faudrait que je reprenne un peu sérieusement là ^^

169

piesstou dit:
en quoi wii fit serait du foutage-de-gueule-que-ce-n-est-pas-un-vrai-jeu ?

Il me semblait avoir un peu développé pourtant.

Ben écoute, j'ai raté l'explication, du moins la tienne (me dire en quelle page de ce post la retrouver, avec mes excuses si je suis passé trop rapidement), car celle de Spleen je ne l'ai pas vue (je répondais bien à Spleen à la base dans la citation que tu as extrait).
piesstou dit:
Gorthyn dit:juste par curiosité, as-tu au moins essayé de tenir 60mn de wii-fit

Hmmm... ce à quoi je pourrais répondre : As-tu déjà au moins essayé de réaliser les exercices de la méthode LAFAY pendant 1h ?

Chouette, on retombe dans le "ch'te réponds par une question" pour avoir 3 posts de plus avant de revenir au sujet. :pouicboulet: Alors, le pourquoi de ma question... Quand quelqu'un cherche à comparer une première chose à une seconde, ma première interrogation est : "est-ce que cette personne a tout simplement essayé les 2 choses mises en comparaison " ?
C'est si délicat de répondre à ma question au point de me demander au préalable si je connais la méthode LAFAY (qui a l'air certainement très intéressante au demeurant vu ce que j'ai pu en lire) ? Encore une fois, ce n'est pas moi qui commence d'affirmer quoique ce soit, et c'est à moi qu'on demande de se justifier. C'est vraiment excellent :pouicboulet:
Ma question me semble pourtant légitime.

piesstou dit:
@ Gorthyn :
Ce que je trouve assez bizarre c'est que finalement je partage pas mal de tes idées. (...)

Si tu trouves ça bizarre, c'est peut être parce que je peux également comprendre et éventuellement partager certaines de tes idées que tu défends : mais ce qui me gêne, c'est avant tout la manière dont tu le fais en tentant, consciemment ou non (je ne parviens toujours pas à le déterminer), de mettre ton interlocuteur dans une drôle de position alors qu'à l'origine, on parle bien d'autre chose que ton interlocuteur.
Dans cette optique, je peux répondre un truc du genre ci-dessous qui donne l'impression qu'on le balance pour voir comment ça va faire réagir l'autre...
piesstou dit:
Parce que moi, merci, mais je préfère aller me taper 1h30/2h de vrai entrainement (sport divers) ou 1h de Méthode

Et moi d'enchaîner promptement : "je fais deux à trois heures de sport par semaine, et cela ne m'empêche pas de savoir m'amuser avec wii-fit".

170

xavo dit:
spleen dit:J'aimerais bien que tu me démontre scientifiquement en quoi wiifit est comparable en terme de qualité à un abonnement à une salle de sport ou à du yoga.

Et pourquoi je ferais cela ? Ou ai-je soutenu cela ?
Je ne parle que de jeux. C'est toi qui parle d'autre chose : de ces pseudo-simulations communément appelées les "serious games".
La seule chose que je dis est que l'argument simulationiste n'est pas un argument qui permet de critiquer la Wii sur le plan ludique puisque cela n'a rien à voir avec le ludique. Tu peux dire que cela ne rends pas le même service ou que c'est du pure marketing, je suis d'accord. Mais moi je parle de la qualité des JEUX. Donc, je ne trouve pas recevable cet argument concernant les jeux (notons que la Wiifit est un jeu pour pas al de monde).
Sinon, comme ça en passant, ta demande de démonstration scientifique est impossible à réaliser et la formaliser n'est donc pas très constructif. J'ai plutôt l'impression que tu cherches à avoir raison coute que coute. Ce n'est pas mon idée d'un échange sur un forum.



Initialement, je me contente de dire que la wii et les autres plate formes c'est pas vraiment le même monde, tu dis que j'ai tord.
Je dis que la wii pour l'instant c'est du marketing plus que du ludique, j'ai tord à nouveau d'après toi.
Je parle de jeux techniques ou avec une volonté simulationniste pour t'illustrer la différence entre les deux extrêmes des "JV", tu me réponds que ce ne sont pas de jeux, mais que wiifit ça en est un.
Je me sers de wiifit rapidement comme exemple de ce marketing, tu dis que c'est une exemple foireux et non constructif, mais tu ne le réfute pas. (alors qu'au passage je méthode lafay que je cite c'est le truc de fitness/préparation physique à la mode réalisable en solo et sans salle de sport, exactement comme wiifit, donc la comparaison scientifique elle est pas dure à faire, l'un des supports vas t'obliger à utiliser uniquement ta wiiboard, et la comme ça j'ai du mal à imaginer un travail des lombaires/épaules avec ce matériel).
Tu confonds les jeux techniques avec flight simulator.

Je cherche pas à avoir raison coûte que coûte, je t'explique ma position et toi tu me dis à chaque fois que tu n'es pas d'accord, dans ces conditions c'est pas dur de me faire porter le chapeau du mec qui cherche à avoir raison. En plus tu ne te gènes pas pour me qualifier de snob, alors que je suis assez bête pour argumenter, et discuter avec toi faut croire...

Et au final la wii en temps que console, j'en dis même pas de mal, mais bon, j'ai tord et je suis un snob caricatural, c'est tellement évident !

Et puis j'ai des arguments foireux, j'avais failli oublier. On se demande qui de nous deux est un snob prétentieux.

171

Gorthyn dit:
spleen dit:
Au final le consommateur trendy avec son wiifit, ben c'est un merdasse de la fitness (il a payé cher un truc moyen)

Comme ça, juste par curiosité, as-tu au moins essayé de tenir 60mn de wii-fit avant d'avancer de tels propos ? :roll:


Attention, tu utilise les mêmes armes réthorique "diabolique" que moi, à savoir obliger l'autre de prouver que tu as tord par force de démonstation.

172

spleen dit:
Gorthyn dit:
spleen dit:
Au final le consommateur trendy avec son wiifit, ben c'est un merdasse de la fitness (il a payé cher un truc moyen)

Comme ça, juste par curiosité, as-tu au moins essayé de tenir 60mn de wii-fit avant d'avancer de tels propos ? :roll:

Attention, tu utilise les mêmes armes réthorique "diabolique" que moi, à savoir obliger l'autre de prouver que tu as tord par force de démonstation.

C'est pourtant simple, je tente de démontrer... ben, rien du tout en fait. Tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes. Je cherche tout simplement à y voir clair : quand on m'affirme quelque chose, ben il m'en faut un peu plus qu'une formule "c'est comme ça épicétou".

Je te pose une question qui est légitime : puisque tu dénigres un truc (j'ai pas rêvé là quand même :shock: ), je te demande simplement si tu l'as essayée au préalable pour affirmer que c'est de la "merdasse" (c'est diabolique comme question :shock: ?).


Tu ne sembles pas vouloir répondre, tant pis. Bonne continuation.

PS : par contre, je note que tu as une nouvelle fois évité de répondre à la question (ça doit être en ça qu'elle est diabolique :pouicboulet: ). Là pour le coup, j'en fait mon interprétation personnelle et suis fortement tenté d'imaginer avoir obtenu la réponse recherchée.

173

Euh, et sinon Diablo 3, c'est déja sorti , c'est sympa ?

Non, parce que ça commence à devenir vraiment lassant de retrouver toujours le même débat pro/anti Wii, avec les mêmes intervenants sur tous les sujets jeux vidéo.

Je tiens à préciser que je n'apprécie pas trop le genre d'intervention que je viens de faire, mais là, franchement la guéguerre des croisés anti-wii commence à me sortir par tous les orifices.

174

Gorthyn dit:
spleen dit:
Gorthyn dit:
spleen dit:
Au final le consommateur trendy avec son wiifit, ben c'est un merdasse de la fitness (il a payé cher un truc moyen)

Comme ça, juste par curiosité, as-tu au moins essayé de tenir 60mn de wii-fit avant d'avancer de tels propos ? :roll:

Attention, tu utilise les mêmes armes réthorique "diabolique" que moi, à savoir obliger l'autre de prouver que tu as tord par force de démonstation.

Je tente de démontrer... ben, rien du tout en fait. Tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes. Je cherche tout simplement à y voir clair : quand on m'affirme quelque chose, ben il m'en faut un peu plus qu'une formule "c'est comme ça épicétou".
Je te pose une question qui est légitime : puisque tu dénigres un truc (j'ai pas rêvé là quand même :shock: ), je te demande simplement si tu l'as essayée au préalable pour affirmer que c'est de la "merdasse" (c'est diabolique comme question :shock: ?).

Tant pis, tu ne sembles pas vouloir répondre. Bonne continuation.
PS : je note que tu as une nouvelle fois évité de répondre à la question (ça doit être en ça qu'elle est diabolique cette question :pouicboulet: ), celle-ci et surtout la plus importante qui est systématiquement évitée. Là pour le coup, j'en fait mon interprétation personnelle et pense avoir obtenu la réponse recherchée.


:lol:

T'es énorme.

Non, j'ai pas essayé wiifit, mais n'importe qui avec un minimum de connaissance en sport et fitness se rend bien compte de l'intêret réduit du soft.

Avec ta board, tu ne peux pas faire des exercices pour tout le corps, c'est pas possible.
L'ensemble musculaire le plus maltraité du corps humain ce siècle ci c'est celui des lombaires, parce qu'on passe trop de temps assi. Pour le muscler, ya pas dix solutions, soit on fait des tractions, soit un exercice de lever de poids avec la masse collée au torse et on ne plie pas les genoux pendant qu'on fait la planche avec son torse et qu'ensuite en le relève. Wiifit peut te proposer cet exercice, mais en quoi la board est elle necessaire ? De plus il faut forcement un materiel classique (poids ou barre).
Les pompes sont un excellent exercice qui ne demande aucun accessoires, tout se joue sur la position des mains et le dynamisme des serie, en quoi wii fit et t il un plus par rapport à la théorie qu'on trouve sur le net ? La wii peut te donner la cadence mais bon, quand t'as les muscles qui sont à bout et que le logiciel continue de compter les pompes... :lol:

Pour faire du step et de l'aérobique, ok, parce que j'imagine que la board est capable de calculer (par exemple), si tu donne ton poids, la force que tu exerce et donc la monté de genou correspondante à la bonne conduite de l'exercice.
Mais des qu'on passe aux assouplissements de la discipline, le suport wii board est complétement inutile, le logiciel je ne dis pas. Mais comme il te faut l'ensemble, tout de suite le prix fait qu'on peut comparer avec des pratiques en salle de sport.

Pour une pratique d'entretien du corps pour homme (donc exo pour le haut du corps), excuse moi, mais soit tu travail avec un paire d'altère, une barre si tu peux en installer une, et un plancher pas trop froid ; soit tu travail avec des machines. Ya pas d'intermédiaire parce que c'est absurde en terme de budget, de temps et d'efficacité.

Pour l'apprentissage du yoga, ou des pratique relaxantes, je trouve que c'est une abération de pratiquer ça sans un professeur, simplement parce que dans ce genre de pratiques c'est important d'avoir quelqu'un qui connait sa discipline et le corps humain pour t'aider à progresser. Grosso modo je trouve ça aussi bizarre que d'apprendre un sport de combat avec un dvd.

175

air dit:Euh, et sinon Diablo 3, c'est déja sorti , c'est sympa ?
Non, parce que ça commence à devenir vraiment lassant de retrouver toujours le même débat pro/anti Wii, avec les mêmes intervenants sur tous les sujets jeux vidéo.
Je tiens à préciser que je n'apprécie pas trop le genre d'intervention que je viens de faire, mais là, franchement la guéguerre des croisés anti-wii commence à me sortir par tous les orifices.


Je suis désolé.

J'ai ouvert cet autre topic pour tenter d'arrêter de polluer celui-ci.

Avec toutes mes excuses même si je ne me sens pas le seul responsable de cet égarement de sujet. :china:

176

Merci !

C'est juste que je croyais trouver ici une date de sortie et que, forcément, je me suis retrouvé déçu... :(

Maintenant, si quelqu'un a des infos... :wink:

177

air dit:Merci !
C'est juste que je croyais trouver ici une date de sortie et que, forcément, je me suis retrouvé déçu... :(
Maintenant, si quelqu'un a des infos... :wink:


http://diablo3.judgehype.com/

178

air dit:C'est juste que je croyais trouver ici une date de sortie et que, forcément, je me suis retrouvé déçu... :(


Bah, le jeu vient d'être annoncé par Blizzard… S'ils font comme d'habitude (et WoW leur en donne les moyens), on pourra peut être voir quelque chose d'ici deux ans ;)

179

Pour revenir au sujet, la vidéo de la sorcière m'a grandement rassuré sur l'atmosphère, effectivement bien sombre.

Le nouveau système de runes a l'air bien sympatoche aussi dans l'idée, mais ça va être l'enfer pour équilibrer tout ça!

-Mildaene.

180

Voir le sujet le WiiFit c'est pas un jeu ??