Tu as raison. L’exemple etait mal choisi.
Même si a dice forge tu n’es pas obligé de faire cela sauf eventuellement si tu veux etre compétitif (en admettant que ca joue et je ne suis pas sur) et c’est la même chose a splendor
réserver une carte dès le premier tour et n’obtenir qu’un seul jeton , d’or certes, au lieu de 3, pas sur que cela soit une bonne opération…
(amiytis, procession)
Mais
1er contre argument
face 3 points c’est 3 points pas besoin d’attendre (et la tu en profites plus longtemps)
2eme contre argument
Ca limite tes choix durant 9/10 tours ? Non, ca oriente ton jeu une fois en te disant il faut que je prépare mon dernier tour. Mais c’est pareil pour le 4eme joueur ! Il est obligé d’acheter une carte au dernier tour et non de forger son dé (ce qui sera inutile puisqu’il ne les relancera jamais) donc son argent est inutile a ce dernier tour (sauf marteau, comme le 1er joueur).
Pour être clair, je ne cherche pas a avoir raison, ni a dire que tu as tort.
sauf d’employer le mot desequilibré qui est très dur pour 3 lancers sur un peu plus de quarante.
Mister Nico dit :Le dernier joueur peut-il acheter un truc à la toute fin qui pourrait lui faire quand même gagner des points de victoire?
Oui :)
noisettes dit :
-les pouvoirs ne se declenchent qu'a ton tour ou en one shot donc aucun avantages à les avoir avant.
Il existe plusieurs cartes qui permettent d'embêter les autres joueurs. Et pouvoir les utiliser avant est un sacré avantage. Et pour pouvoir les utiliser avant il faut pouvoir les acheter avant.
Ryxius dit :noisettes dit :
-les pouvoirs ne se declenchent qu'a ton tour ou en one shot donc aucun avantages à les avoir avant.Il existe plusieurs cartes qui permettent d'embêter les autres joueurs. Et pouvoir les utiliser avant est un sacré avantage. Et pour pouvoir les utiliser avant il faut pouvoir les acheter avant.
autre avantage dans le genre à être le premier à se servir : se faire éjecter par un adversaire qui vient sur le même emplacement et donc avoir droit à un jet gratuit.
en tout cas, je n'ai perso jamais remarqué de tendance générale de victoire en étant premier ou dernier.
ocelau dit :Ce n'est pas vrai. Au début de la 2eme manche, J1 aura recolté plein de ressources et sera chargé a bloc pour faire sa 2eme action, tandis que J4 lui va se charger à bloc durant les tours des autres joueurs et sera prêt à lui aussi faire un bon 2eme tour quand viendra le sien.Mister Nico dit :ocelau dit :noisettes dit :et ça change quoi pour les trois derniers lancers dans le vent?
le probleme ce n'est pas les premiers mais bien les derniers...1/12 des lancers dans le vent sauf cas specifiques.....
de plus ok il peut acheter achater avant les autres et alors?
en quoi ça l'avantage?
les cartes sont soit du one shot, soit ne se declenche qu'au tour du joueur actif.....donc cela ne lui procure aucun avantage....
non non il y a un vraiment manque de travail d'equilibrage...il aurait suffit de rajouter un dernier achat virtuel au dernier tour par exemple....Je parlais surtout d'achat des faces de dé, ce qu'on fait généralement à l'issue du premier tour pour commencer à améliorer le dé et donc les prochains jets.
L'avantage c'est que le développement est fait plus tôt : pendant que le dernier joueur lance un dé standard le temps que son tour d'achat arrive, le premier lance un dé déjà optimisé.
Exemple de première manche (J1 : premier joueur, J4 : dernier joueur) :
1er tour:
J1 : 1+1 or => avec 5 (2+3 départ) il achète une face 3 et une face 4
J4 : 1+1 or
2ème tour :
J1 : 1+4
J4 : 1+1
3ème tour :
J1 : 1+3
J4 : 1+1
4ème tour :
J1 : 1+1
J4 : 1+1
A ce moment on a :
J1 : 2 faces déjà customisées + 11 pièces accumulées.
J4 : aucune face customisée + 8 pièces pour son premier achat
J1 a un avantage au démarrage qui contre-balance son risque de manque à gagner du dernier tour (sans compter qu'effectivement il faut gérer la fin de partie et savoir quand on est premier joueur qu'il faut se préparer cette fin de partie pour en optimiser le scoring)Dans ton exemple, la première manche n'est pas terminée. Donc finis ta première manche, et refais ton analyse, parce que là, tant que tout le monde n'a pas joué le même nombre de tours, on ne peut pas faire de comparaison.
En effet, mais déjà en terme de valeur J1 a 5 (valeur de ses 2 dés) + 11 (donc valeur total de 16), alors que J4 n'a que 8. Mais faisons le dernier tour :
J1 : 11 ors
J4 : achète 1 face 3 et 2 face 4. 0 or.
J4 a une face de plus , mais ne peut plus rien acheter là où J1 est au max en or pour son prochain achat.
l'exemple de Acathala avec l'achat de face à PV est peut-être plus parlant.
En fait, à part le tour où le joueur actif est le joueur 1, toutes les autres fois celui-ci a de meilleures faces de dé que le joueur 4
Si tu veux vraiment comparer J1 et J4, sur le même nombre de manches et de tours, on voit bien que les faces de J4 seront potentiellement meilleures que J1, sans prendre en compte les stratégies différentes et le hasard du dés.
Les seules autres différences qui apparaissent dans ce topic sont le fait que J1 choisit en 1er les achats, et que J4 ne profitera pas des effets des dernières faces achetées lors du dernier tour.
Lorsque je vois tous ces elements, les temoignages comme quoi le jeu est équilibré me paraissent cohérents.
Excusez moi messieurs mais j’ai l’impression que bcp discutent sans avoir joué au jeu ?!?
Me parler d’achat de faces dans les deux derniers tours … c’est plutôt rare.
Quand tu as bien gérer le dernier tour tu n’achètes plus de faces ce sont juste des exploits. Et ça m’est arrivé svt de ne plus acheter de faces bien avant le dernier tour.
Quand au 1er tour le joueur 3 et 4 vont avoir d’avantage de lancers mais si vous reprenez tranquillement le jeu la plus grande probabilité pour ces joueurs c’est d’avoir 2 ors.
Au dernier tour , le joueur qui achète les cartes “marteaux” ou qui a mis en place plusieurs faces PV ou qques faces PV et des multiplicateurs x3 va rentabiliser ces 3 derniers lancers.
Mais au final tout le monde a joué le même nbre de tours donc les mêmes opportunités d’acheter des cartes même si elles sont 1 shot ou qu’à son tour.
Et il ne faut pas oublier :
-Que les cartes/faces de dés sont en nbre limité donc tout le monde n’a pas l’opportunité d’avoir ce qu’il a prévu…
-Qu’une carte qui te fait lancer un 3em dé à chaque tour est sympathique et détruit les probabilités données par certains avec 2 dés. (idem pour celles qui te font lancer les 2 dés x fois)
- quand tu as anticipé les placements désirés par tes adversaires tu te fais gicler et tu relances encore tes dés…
Après plusieurs parties je n’ai pas noté non plus d’être avantagé ou désavantagé à être premier.
ocelau dit :Il me semble que tu ne peux pas acheter la même face de dés dans la même phase d'achat.Mister Nico dit :ocelau dit :noisettes dit :et ça change quoi pour les trois derniers lancers dans le vent?
le probleme ce n'est pas les premiers mais bien les derniers...1/12 des lancers dans le vent sauf cas specifiques.....
de plus ok il peut acheter achater avant les autres et alors?
en quoi ça l'avantage?
les cartes sont soit du one shot, soit ne se declenche qu'au tour du joueur actif.....donc cela ne lui procure aucun avantage....
non non il y a un vraiment manque de travail d'equilibrage...il aurait suffit de rajouter un dernier achat virtuel au dernier tour par exemple....Je parlais surtout d'achat des faces de dé, ce qu'on fait généralement à l'issue du premier tour pour commencer à améliorer le dé et donc les prochains jets.
L'avantage c'est que le développement est fait plus tôt : pendant que le dernier joueur lance un dé standard le temps que son tour d'achat arrive, le premier lance un dé déjà optimisé.
Exemple de première manche (J1 : premier joueur, J4 : dernier joueur) :
1er tour:
J1 : 1+1 or => avec 5 (2+3 départ) il achète une face 3 et une face 4
J4 : 1+1 or
2ème tour :
J1 : 1+4
J4 : 1+1
3ème tour :
J1 : 1+3
J4 : 1+1
4ème tour :
J1 : 1+1
J4 : 1+1
A ce moment on a :
J1 : 2 faces déjà customisées + 11 pièces accumulées.
J4 : aucune face customisée + 8 pièces pour son premier achat
J1 a un avantage au démarrage qui contre-balance son risque de manque à gagner du dernier tour (sans compter qu'effectivement il faut gérer la fin de partie et savoir quand on est premier joueur qu'il faut se préparer cette fin de partie pour en optimiser le scoring)Dans ton exemple, la première manche n'est pas terminée. Donc finis ta première manche, et refais ton analyse, parce que là, tant que tout le monde n'a pas joué le même nombre de tours, on ne peut pas faire de comparaison.
J4 : achète 1 face 3 et 2 face 4. 0 or.
J4 a une face de plus , mais ne peut plus rien acheter là où J1 est au max en or pour son prochain achat.
Mister Nico dit :Mister Nico dit :Ryxius dit :Mister Nico dit :Ça lui fera une belle jambe de lancer plein de dés dans la 1ère manche s'il a déjà fait son 1er achat. Là vous parlez du 2ème achat pour la 2ème manche, et dans ce cas, le dernier joueur aussi aura lancé plein plein de dés quand viendra son tour de faire son 2ème achat.Non, si le premier joueur a acheté une face de lune par exemple, il aura eu plus de chance de tomber dessus donc. Et donc d'acheter des cartes avant les autres aussi.
Est-ce que, dans Diceforge, l'avantage d'acheter en premier est contrebalancé dans la mécanique de quêtes, et dans le fait que le dernier joueur aura plus d'argent que le premier lors de la première manche?
Tu viens de répondre à ta question tout seul...
Mister Nico dit :
Et si le dernier joueur achète lui aussi une face de lune, il aura aussi plus de chances de tomber dessus pour son 2ème achat. Si on ne regarde que cet aspect-là, on est équivalent.Sauf que le premier joueur pourra bénéficier de sa carte nouvellement acheter avant tous les autres au tour suivant...
Si je pose la question, c'est que je n'en ai pas la réponse.
Et ton deuxième message est toujours la même chose : le 1er joueur joue en premier son truc acheté, super, et après? Le dernier joueur lui jouera après, mais aura acheté de meilleurs trucs. Merci d'expliquer en détail ton raisonnement au lieu de tourner en rond. La réponse n'est pas évidente, et pour l'instant, personne n'a encore expliqué de manière exhaustive en quoi les avantages d'être 1er joueur surpassent les inconvénients.
C'est pénible de ne pas pouvoir avoir une discussion calme et posée, il faut absolument que les gens se mettent sur leur tour d'ivoire, et considérent comme évident qu'ils ont raison. Pétez un coup et redescendez sur terre les gars, on est là pour discuter.
D'ou la discussion n'est pas calme et posée ?
Il me semble que vous avez décidé que le jeu n'était pas équilibré et vous n'êtes pas ouvert à recevoir les arguments.
Ryxius dit :Il me semble que tu ne peux pas acheter la même face de dés dans la même phase d'achat.
Ah ça c'est sûr : interdiction d'acheter la même face dans le même tour.
sgtgorilla dit :Ryxius dit :Il me semble que tu ne peux pas acheter la même face de dés dans la même phase d'achat.Ah ça c'est sûr : interdiction d'acheter la même face dans le même tour.
Non :)
Si je peux me permettre, interdiction d'acheter la même face dans la même phase d'achat, pas dans le même tour.
La précision est importante, car tu peux utiliser 2 pierres solaires pour refaire une phase d'achat et acheter la même face de dé dans le même tour.
Ryxius dit :D'ou la discussion n'est pas calme et posée ?
Il me semble que vous avez décidé que le jeu n'était pas équilibré et vous n'êtes pas ouvert à recevoir les arguments.
Ah je comprends mieux pourquoi tu commencais a devenir acide avec moi : relis mes messages, je n'ai jamais dit que le jeu était déséquilibré. Depuis le départ je demande aux gens de m'expliquer s'il y a un déséquilibre entre le 1er et le 4eme joueur.
Et à priori j'ai obtenu ma réponse. Merci à tous. Je vais peut être me laisser tenter par ce jeu finalement.
Mister Nico dit :Ryxius dit :D'ou la discussion n'est pas calme et posée ?
Il me semble que vous avez décidé que le jeu n'était pas équilibré et vous n'êtes pas ouvert à recevoir les arguments.
Ah je comprends mieux pourquoi tu commencais a devenir acide avec moi : relis mes messages, je n'ai jamais dit que le jeu était déséquilibré. Depuis le départ je demande aux gens de m'expliquer s'il y a un déséquilibre entre le 1er et le 4eme joueur.
Et à priori j'ai obtenu ma réponse. Merci à tous. Je vais peut être me laisser tenter par ce jeu finalement.
Je ne vois vraiment pas ou dans aucun de mes messages j'ai été "acide".
Mais si tu as mal pris mes messages je m'en excuse, loin de moi cette idée.
Et laisse toi tenter, c'est vraiment un très bon jeu, absolument pas déséquilibré.
Après il y a aussi des astuces que l'on ne peut pas te dévoiler sinon tu n'auras plus le plaisir de les découvrir (dont un cas ou tu peux utiliser les faces de dé d'un adversaire hors de ton tour)
Si on te dit tout tu reviendras vite et tu nous diras que le jeu est trop simple et trop prévisible...
au premier tour c est chaud 
moi je persiste il est desequilibre…
mets toi à la palce de j1
dernier tour
ho deux eclats je peux rien en faire
ho deux materiaux rouge ça me sert a rien^^
ou alors tu vas me dire qu’il ne faut pas crafter ces faces:p
noisettes dit :moi je persiste il est desequilibre...
mets toi à la palce de j1
dernier tour
ho deux eclats je peux rien en faire
ho deux materiaux rouge ça me sert a rien^^
ou alors tu vas me dire qu'il ne faut pas crafter ces faces:p
Non je vais te dire que tu n'as pas bien préparer ton dernier tour alors que tu sais depuis 8 tours que le dernier sera difficile pour toi.
Face point de victoire, face copie, face gros or, et j'en passe.
Après c'est un jeu de dé, tu l'achètes en connaissance de cause.
Tu auras beau avoir la meilleure tactique au monde si tu tombes pas sur la face de dé qu'il faut...
Acathla dit :Mister Nico dit :Le dernier joueur peut-il acheter un truc à la toute fin qui pourrait lui faire quand même gagner des points de victoire?Une carte, mais pas une face de dé
Si si, une face de dé.
Mêmes des faces de dés qui, au dernier tour, peuvent te rapporter :)
Après faut tomber dessus et reste très hypothétique mais possible.
ryxius serieux?
t es j1 tu fais aucune de ces faces?
ou alors tu les remplaces avant le tour 9?
Ryxius dit :Acathla dit :Mister Nico dit :Le dernier joueur peut-il acheter un truc à la toute fin qui pourrait lui faire quand même gagner des points de victoire?Une carte, mais pas une face de dé
Si si, une face de dé.
Mêmes des faces de dés qui, au dernier tour, peuvent te rapporter :)
Après faut tomber dessus et reste très hypothétique mais possible.
En faisant un 2eme tour et acheter une carte qui te fait lancer les dés, ok
Autrement ?
sinon j'ai raté un truc