Bonjour,
J’ai commencé mon inititiation ludique avec Le trone de fer, puis plus tard avec des jeux comme Puerto Rico, Les princes de Florences etc…
Alors quand j’ai joué plus tard à des jeux comme manilla, wanted, j’ai eu du mal à supporter le hasard dans ces jeux.
Je me suis dis, je dois être allergique au hasard.
Mais bon ça c’était avant le drame…
En effet, alors que je faisais une demande de conseil sur des jeux de majorité, Palferso me conseilla “Carolus Magnus” de Colovini.
D’abord alerté par un 3 en hasard sur la fiche de jeu (qui a descendu d’ailleurs), je fus convaincu de l’acheter et je ne le regretta pas.
Au départ je pensais le jeu doté d’une bonne dose de hasard mais avec des mécanismes terribles. Et pourtant au fur et à mesures que j’y jouais (surtout avec Palferso et Damaloch sur le net), je me suis rendu compte que le hasard semblait présent qu’à ceux qui débutait à ce jeu.
Et ce fût là le drame !
Jouant il y a très peu de temps à diverses jeux dotés “soi-disant” de pas mal de hasard comme “Elasund” puis récemment à SDA coopératif et encore des jeux plus dotés de hasard comme “sprinter”, je me suis rendu compte d’une chose, déjà je supporte très bien le hasard contrairement à ce que je pensais.
En fait je remarque que lorsque l’on débute à un jeu, le fait de ne pas en maitriser les stratégies, on subit plus le jeu et on peste très facilement contre le hazard. Or au bout de plusieurs parties, on apprends à maitriser le jeu et le hasard n’est plus vraiment un hasard puisqu’il devient contrôlé.
L’exemple de carolus magnus est flagrant, tous les débutants disent que le hasard des dés est important et que si on a moins de courronne alors on est mal !
Pourtant avec l’expérience que j’ai eu avec Palferso et Damaloch, je peux vous assurer que cela n’a pas d’influence sur le jeu ou extrêmement minim lorsque l’on en maitrise les subtilités et les stratégies (oui car ce jeu est stratégique et pas seulement tactique).
L’autre exemple est le post récent sur le SDA coopératif de Reiner Knizia.
je n’en veux pas à l’auteur du post, mais je remarque que la première chose que ce joueur a pesté est le hasard du jeu, il a eu l’impression de subir. N’est-ce pas votre sentiment sur quasiment tous les nouveaux jeux que l’on teste ? L’impression de ne rien maitriser donne souvent le sentiment que c’est de la faute du hasard du jeu. Et pourtant, aux parties suivantes, tout s’éclaire 
Bien sûr une chose importante est la notion de hasard contrôlable et non contrôlable, c’est ce qui fait je pense beaucoup de différence entre par exemple Manilla que je n’aime pas (peut etre est-ce contrôlable et que je me trompe) et d’autres jeux comme Elasund, Carolus Magnus, E&T (tiens celui-ci est aussi un excellent exemple).
Qu’en pensez-vous ? Qu’en est-il pour vous ?
Yep…
Ta remarque qui consiste à dire que lors de la première partie on subit le jeu est tout à fait justifiée. J’aurai moulte exemples à ce propos… Et c’est d’ailleurs avec étonnement que je lis de temps en temps des avis avec une mention “joué une fois” et je sais que je m’en méfie.
Ceci étant dit, je vois déjà les armées de troll débarquées en demandant ce que tu appeles “HASARD”, mais bon. Laissons cela à ces dites-gens !
Pour ma part, je distingue deux sortes de jeux comprenant ce dit “hasard” :
ceux sur lesquels tu as un minimu ludique de contrôle et
les autres…
Prenons un exemple simple, le coinch qui est un “simple” jeu de cartes et de plis… Ce sont les annonces avec ton partenaires et celles de tes adversaires qui te permettent de moduler ce hasard afin de pouvoir insérer de la certitude dans de l’aléatoire (est ce que’on mon partenaire à le 14 parce que j’ai annoncé un 80 et qu’il m’a relancé à 100 ? etc et etc…).
Et il y a une multitude d’exemples…
Pour ma part, je préfère jouer à des jeux ayant du hasard mais que tu peux influencer afin d’en tirer un avantage… Bref, voilà mon humble avis sur la question…
Salut
Il faut tout de même noter l’existence de jeux dans lequel l’absence totale de contrôle du hasard fait partie intégrante du plaisir ludique, à savoir tous les jeux du style Stop ou encore dont l’exemple le plus pur (si l’on peut dire ) reste le Jeu des Cochons. Que j’aime beaucoup 
.
David
Oui oui super d’accord ! Et c’est dur de faire comprendre ça à quelqu’un qui ne voit que la partie hasard. La meilleure compréhension passe par l’expérimentation donc par plus consistant qu’1 ou 2 parties suivies d’un avis lapidaire.
Finalement la part de hasard donne un adversaire de plus, autrement imprévisible…
Noublions pas : le chaos c’est la vie !
Faut reconnaître qu’il y a certains jeux qu’il faut sacrément pratiquer pour arriver à en faire pencher la balance un tant soit peu…
Target : et encore dans ces jeux il y a la “prise de risque”, le joueur est libre d’arrêter quand il veut… ça n’enlève pas la part de hasard, ça veut juste dire que le jeu a du sens grâce à ça, des décisions viscérales, nyark nyark…
christian dit:Target : et encore dans ces jeux il y a la "prise de risque", le joueur est libre d'arrêter quand il veut... ça n'enlève pas la part de hasard, ça veut juste dire que le jeu a du sens grâce à ça, des décisions viscérales, nyark nyark...
On est bien d'accord.
Et moi, c'est Gadget
David, gadget.
Le problème principal des gens n’aimant pas le hasard dans les jeux, c’est qu’en général ils n’en tiennent pas compte dans leurs calculs.
Dans certains jeux, le hasard est bien maîtrisable (Himalaya, Yspahan, Elasund, San Marco…), mais c’est une question de capacité. De même que certains joueurs auront la capacité de calculer beaucoup de coups à l’avance aux échecs, d’autres auront la capacité de mesurer finement les risques de tel ou tel coup et les probabilités de succès ou d’échec.
Avec l’usage, même des jeux a priori très hasardeux comme les Aventuriers du rail deviennent très contrôlables.
Mon père, grand joueur de bridge devant l’éternel, me dit souvent que dans ce jeu, le hasard a une place non négligeable. Mais que sur un tournoi de plusieurs centaines de parties, celui qui savait calculer les probabilités de répartition de mains et jouer toujours le coup le plus sûr l’emporterait toujours. Même si parfois, le coup le plus sûr va s’avérer être le mauvais choix, cela ne se produira jamais au point de créer un déséquilibre.
Outre l’exemple emblématique de Carolus Magnus souligné par Loic, j’ajouterai l’exemple de Wallenstein/Shogun qui est également un jeu où beaucoup de personnes pestent contre une supposée grande part d’aléatoire et où en fin de compte ce sont toujours ceux qui jouent le mieux qui gagnent.
Ludiquement.
palferso dit:Outre l'exemple emblématique de Carolus Magnus souligné par Loic, j'ajouterai l'exemple de Wallenstein/Shogun qui est également un jeu où beaucoup de personnes pestent contre une supposée grande part d'aléatoire et où en fin de compte ce sont toujours ceux qui jouent le mieux qui gagnent.
Ludiquement.
on peut citer carcassonne, bonhanza, Roma, Le poker, le tarot, même Catane dans une moindre mesure.
Les exemples de jeux avec du hasard, où au final, ce sont toujours les même qui gagnent ne manque pas.
Gadget dit:Et moi, c'est Gadget
Oups, pardon !
Perso, j’aime bien un hasard bien dosé.
C’est de l’appréciation de la part de hasard que viendra le plaisir du jeu, je m’explique :
- Le jeu des cochons/can’t stop : on joue contre le hasard et ses propres pulsions de vouloir vaincre à tout prix. La part de hasard est simple à appréhender, on gagne/on perd tout.
- Elasund/Catane/himlaya/etc : une part de hasard (+ stat +adversaires) va nous diriger vers la victoire, sans nous l’assurer. D’où un minimum de tension. Et le doute persiste. Je trouve ça bien.
Là où un SdA coop peut être déroutant à première vue, c’est qu’on met facilement la faute sur le hasard (alors qu’il s’agit plus certainement de la méconnaissance des événements qui peuvent se produire par le hasard). Puis en apprenant de ses erreurs on va réagir/se prémunire contre les événements qui pourraient se produire… “Garde tes cartes, elles seront sûrement plus utiles après” - “Il faut qu’on mette la priorité là, sinon on va morfler…”
Je croyais ne pas aimé le hasard du tout et j’aime bcp guillotine" ainsi qu’une avalanche de jeux utilisant des dés (alors que j’avais des à priori sur ce type de jeux):
Catane
Roma
Elasund
perudo
anachronism
heroclix…
Un peu de hasard est même à mes yeux salvateur dans tout jeu (que ce soit un peu de jet de dés, des alliances possibles, un peu de pioche, du bluff…) pour rajouter un peu de fun, de stress et que le jeu ne devienne pas un simple cours de math…
Le hasard ne me dérange pas en soit. J’aime jouer au Yam, à Can’t Stop, à PickoMino, beaucoup de jeux de cartes, etc.
Là où il me dérange plus, c’est quand une partie d’un jeu dit stratégique peut être ruinée car vous n’avez pas eu de bol : l’exemple parfait est le jeu de base des Colons de Catane, avec les règmles livrées dans la boîte. Statistiquement sur le papier, ça tourne très bien, mais certaines parties (heureusement pas toutes) peuvent se révéler catastrophiques et aller à l’encontre des statistiques. Ca, ça m’énerve prodigieusement. Avec les variantes proposées sur le net, ce hasard toujours présent peut-être sans problème lissé et devenir réellement amusant à mes yeux (ce qui n’est pas le cas avec les règles officielles).
De même, un Himalaya en jouant avec le dé m’ennuie pas mal, car il est possible de s’y faire chier si on n’a pas de bol. Alors que le jeu se révèle merveilleux avec le système de cartes.
Avec le temps, je m’aperçois que j’aprécie de moins en moins les jeux très longs sans aucun hasard. Et je constate tout d’un coup que parmi mes jeux préférés, la plupart ont toujours une petite part de hasard (Taj Mahal, Löwenherz, San Marco, Euphrat & Tigris, Cléopâtre, China, La Città, Carolus Magnus).
Des jeux 100% sans hasard comme Logistico m’ont toujoursroyalement ennuyé.
Concernant les jeux de réflexion abstraits, il s’agit de mécanismes épurés du fait de l’absence de thème, et le hasard n’y a à mon avis pas sa place.
J’adore les gros jeux !
D’ailleurs, mon jeu de l’année, c’est… can’t stop (comme quoi…)
Rody dit:Avec le temps, je m'aperçois que j'aprécie de moins en moins les jeux très longs sans aucun hasard. Et je constate tout d'un coup que parmi mes jeux préférés, la plupart ont toujours une petite part de hasard (Taj Mahal, Löwenherz, San Marco, Euphrat & Tigris, Cléopâtre, China, La Città, Carolus Magnus).
C'est un peu pareil pour moi. Pour compléter ta liste, Wallenstein/Shogun, Reef Encounter, Magna Grecia et Alexandros (qui décidément devrait te plaire...
) sont parmi mes jeux préférés et ont tous également une pincée de hasard.Au sein des jeux auxquels je joue le plus souvent, il y a deux exceptions: Zertz et Antiquity mais les possibilités sont telles avec ces jeux qu'il est illusoire de vouloir tout anticiper et même si l'on apprend avec de l'expérience à juger plus finement et plus sur le long terme les implications de telle ou telle décision, chaque coup dans ces jeux donne la sensation grisante de se jeter dans le vide, que quelque chose peut nous échapper, toujours. Et cette sensation se rapproche assez de ce qu'introduit une pointe de hasard.
Ludiquement.
- Elasund/Catane/himlaya/etc : une part de hasard (+ stat +adversaires) va nous diriger vers la victoire, sans nous l'assurer. D'où un minimum de tension. Et le doute persiste. Je trouve ça bien.
Effectivement je trouve ça bien aussi. Cependant je pense que le hasard est un élément du jeu, sans pour autant suffire à le définir en entier.
Elasund, avec son hasard, est bien plus proche de Caylus, jeu sans aucun hasard, que de Carolus Magnus où la dose est grosso modo la même (et apporte une très grande élégance au jeu, vous ne trouvez pas ? je vois vraiment CM comme un jeu d'une grande élégance).
Finalement, le hasard, ça se prévoit un peu tout de même... C'est un élément à gérer, au même titre que les adversaires, la logique du jeu etc. D'ailleurs, parmi nous, même à Transamerica c'est toujours la même qui gagne...
Rody dit:Le hasard ne me dérange pas en soit. J'aime jouer au Yam, à Can't Stop, à PickoMino, beaucoup de jeux de cartes, etc.
Là où il me dérange plus, c'est quand une partie d'un jeu dit stratégique peut être ruinée car vous n'avez pas eu de bol : l'exemple parfait est le jeu de base des Colons de Catane
Exactement pareil pour moi, j'ai beaucoup aimé can't stop et je me surprends à en aimer d'autres avec autant de hasard.
Mais tout comme Rody, je déteste le fait qu'un jeu tactique te ruine ta partie à cause du hasard (sur un lancé de dé par exemple ou sur un tirage de cartes). Seulement comme je disais, finalement parfois c'est parce qu'on ne maîtrise pas suffisamment le jeu.
J'espère, c'est peut etre trop beau pour être vrai, que certains qui ont lu ce topic vont essayer de juger moins hâtivement un jeu et d'y rejouer avant de pester contre le hasard.
Je trouve et c'est mon avis, que certains trictraciens veulent savoir trop vite les avis des joueurs sur une nouveauté et que cela pousse à noter des avis trop rapidement. Personnellement j'attend en général environ 3 parties avant de noter un jeu, mais ça dépend des jeux. Pour exemple, caylus, j'attend encore (3 parties) car je veux y rejouer avant. C'est un jeu qui s'apprend et a besoin de beaucoup de parties à mon avis pour le juger. En contre exemple j'ai noté edel stein and reich au bout d'une partie car ça m'a vraiment déplu à un point que je ne compte pas y rejouer. Cela parait un peu contradictoire ce que je dis avec cet avis au bout d'une partie, mais il est vrai que parfois on sent vraiment qu'un jeu n'est pas fait pour nous, cela il faut tout de meme le dire. ça peut permettre aux trictraciens d'y prêter attention et de savoir si le défaut évoqué les dérangent ou non pour éviter d'être déçu.
++ Loic
J’aime certains jeux avec hasard. Plus précisément, j’aime les jeux avec hasard où on peut ou non tenter sa chance. Autrement dit, le hasard ne me dérange pas, bien au contraire, quand il est toujours possible de le contourner ou de le modérer par ses actions. C’est souvent le cas dans les jeux de conquête de territoires où les combats sont résolus par des dés. Vous avez la possibilité d’assurer en prenant peu de territoires avec vos troupes (donc beaucoup d’unités par territoire à acquérir, donc une forte probabilité de conquête) ou au contraire de tenter la chance, c’est-à-dire de prendre des risques, en attaquant beaucoup de territoires (donc peu d’unités par territoire à acquérir, donc une faible probabilité de conquête mais de multiples tentatives).
Autrement dit, j’aime le hasard quand il est associé à la notion de prise de risque. Les jeux qui m’imposent du hasard sans que je puisse ou non décider si je dois ou non tenter ma chance étant donnée ma situtation actuelle dans la partie ont peu de chance de me plaire. 
En fait ce qui me manque avec les jeux sans hasard c’est le renouvellement des parties. Quand toutes l’information est connue ont fini par connaitre des ouvertures, des milieux de parties et des fins de parties typiques … Les seuls jeux sans hasard qui s’en sortent bien sont ceux ayant trop de possibilités pour en faire le tour en une vie (je pense au go et aux échecs)
Mais par exemple j’ai des amis qui ont tellement joué à Sankt peterburg et puerto rico qu’ils jouent de manière quasiment automatique. En fait non, ils jouent de manière automatique.
En effet, le hasard n’est pas trop gênant tant qu’on peut encore remonter le score et espérer gagner avec une stratégie adaptée.
Et même si on perd exceptionnellement une fois parceque le sort était contre nous, il faut avoir pu se battre pour rester en course et talloner le chanceux…
Je trouve le 0% hasard plus difficile. ça se résume souvent à une confrontation de niveau/expérience et quand je recherche de la détente, c’est pas ce qu’il me faut.
J’ai pas mal d’élèves qui trouvent bien leur compte avec des jeux de hasard, pour une raison simple : à des jeux plus calculatoires, ils perdent systématiquement contre les “grosses têtes”, et leur chance de gagner, c’est de jouer justement sur la chance.
L’intérêt, à ce moment là, comme disait Moz, c’est d’amener à ce que la chance soit une prise de risque calculée et volontaire, pas seulement le bon coup de dé, mais le bon coup de dé au bon moment.