Salut El Payo.
N’ayant pas suffisemment joué aux jeux que tu mentiones, je souhaitais par contre te suggèrer d’aller faire un tour dans une ludothèque/médiathèque/association de jeux afin de voir s’ils ont ceux qui t’intéressent et de les tester. Ca restera le moyen le plus sûr de savoir si un jeu est fait pour toi et de pouvoir comparer les éditions des Aventuriers du Rail par exemple (ce jeu est partout!).
Continue de prendre le temps, so long!
Et Metropolys?
Il ne rentre pas dans tes critères? Très jouable à deux, simple sans être simpliste et avec un objectif secret (comme dans Mr Jack).
Pompei me semble être le jeu idéal:
Il faut réussir à faire fuir ses personnages et jeter ceux de l’adversaire au feu.
Le thème est donc très fort, l’objectif est concret, il y a l’aspect course comme à Cartagena mais en beaucoup plus complet et beaucoup moins froid (c’est le cas de le dire).
Seul problème: le retrouver (je ne pense pas s’il est encore édité)
ocelau dit:joli post, belle histoire. Ca fait aussi plaisir de lire comme ça de simple témoignage sur le jeu
Merci. Mon exploration du forum a aussi été l'occasion de lire plusieurs témoignages ou retours d'expérience vraiment beaux, parfois émouvants.
Et là on se dit que le jeu, c'est vraiment quelque chose !
ocelau dit:
Alors pour les quelques points au fur et à mesure de ton mail :
Taluva : J'apprécie beaucoup son principe mais on rentre vite dans une réflexion de type échec ou dame. Cela dit si vous jouez avec Mr Jack , j'imagine que chauffer un peu les neurones ne vous déplait pas.
Carcassone Plus léger effectivement mais attention à son apparente simplicité car il y a matière à approfondir : on découvre des manières de bloquer les autres, de leur prendre les majorités et on repère un peu les fréquences d'apparition des tuiles.
En fait, Taluva m'a séduit bien davantage que Carcassonne. J'ai bien compris qu'il ne fallait pas comparer les deux, alors je n'exclus pas d'avoir un jour les deux. N'empêche que je ne vais pas acheter trop de jeux d'un coup. Taluva fera sans doute partie de ma première fournée.
Ensuite, on verra comment aura évolué mon envie, et si la tendance est encore favorable à des jeux comme Carcassonne (ça dépendra aussi de ma compagne).
ocelau dit:
sinon sur tes critères de jeu quand je lisais "Objectifs précis" "mécanismes simples" , "thèmes", "dose de hasard" , "beau jeu de plateau" ... tout ça m'a fait penser à Cyclades qui pour ne rien gâcher est des mêmes auteurs que Mr Jack !! Quelques petites choses par contre ne pourrait pas convenir :
- durée de jeu (2h00 la première fois, mais on descend vite à 1 heure)
- jeu relativement agressif par quelques combats (mais pas si nombreux), des enchères et quelques coups bas.
- la mécanique est épurée et le jeu est très fluide, les règles restent cependant plus longues qu'un Jamaica (elles sont dispo en ligne si tu veux te faire une idée par toi même)
- Le jeu est encore récent mais tu peux le noter pour plus tard s'il passe l'épreuve du temps
Je viens d'aller voir la fiche Cyclades : c'est très alléchant effectivement. Ca a l'air très riche. Peut-être un peu trop même pour commencer en douceur. Faut voir... De toutes façons, comme tu l'as pressenti, je vais attendre que l'euphorie s'émousse.
ocelau dit:
EDIT : j'oubliais Cartagena : très bon , réponds très bien à tes critères plus subtil que "j'ai une carte j'avance je n'en ai plus je recule". En fait il faut avancer les pions assez groupés et il faut bien sentir le rythme auquel le peloton avance, faire attention au cases à 2 pions, les chemins tracés (motif occupé plusieurs fois de suite). Un jeu vraiment bien malin. J'y joue moins depuis que mes adversaires ont compris toutes mes ficelles et que je ne gagne plus.
A noter que j'y joue avec ma variante (involontaire) où le joueur n'a droit qu'à 1 action au lieu de 3. Je trouve ça plus fin, tendu et contrôlable.
un gros +1 aussi à Thèbes qui a été proposé
D'accord pour Cartagena : je note qu'il ne faut pas se fier aux airs enfantins du jeu. Un jeu à essayer, je pense.
Pour Thèbes, je suis allé voir la fiche : bof bof, l'impression.
J’appuie Taluva et les aventuriers du rail US. J’espère que tu trouveras ton bonheur… 
Et toujours, l’idéal, c’est de pouvoir essayer les jeux que tu a repéré… et quoi de mieux qu’une asso ou un club ou passer du bon temps … 
Sherinford dit:unkle dit:Les mécanismes simples et limpides ne sont pas condamnes a la solution simple et limpide, enfin. Sinon le Go n'en serait pas la ou il est.
Je ne citerais pas le Go dans les jeux simples...
Je dis (me relire)_ que le Go est jeu aux mecanismes simples et limpides. Ca n'est surement pas un jeu simple, ce qui montre qu'il n'y a pas de lien entre les deux. Complexite de regles et profondeur de jeu sont bien deux choses distinctes.
el payo dit:
Je viens d'aller voir la fiche Cyclades : c'est très alléchant effectivement. Ca a l'air très riche. Peut-être un peu trop même pour commencer en douceur. Faut voir... De toutes façons, comme tu l'as pressenti, je vais attendre que l'euphorie s'émousse.
sage décision. Même si ce jeu est un coup de coeur pour moi, il faut voir comment vont se concrétiser les quelques reproches actuels (fin qui peut s'éterniser se concluant par du kingmaking => vrai problème ou manque de maitrise du jeu pour savoir conclure ? )
el payo dit:
D'accord pour Cartagena : je note qu'il ne faut pas se fier aux airs enfantins du jeu. Un jeu à essayer, je pense.
oui si tu as l'occasion, ce n'est pas de la grosse stratégies mais le jeu récèlent quelques finesses qui valent le détours.
el payo dit:
Pour Thèbes, je suis allé voir la fiche : bof bof, l'impression.
c'est vrai qu'il y a du décompte à la fin
. Un jeu que je ressors toujours avec plaisir, un thème superbement retranscris dans un jeu aux mécanismes originaux. Très agréableUne alternative au fait de pouvoir tester les jeux en asso ce sont tous les comptes-rendu de partie qui fourmillent : voir les visuels, commentaires, les explications de règles en vidéo (TT TV, Yahndrev, Le Repaire ...)
Monseigneur el payo,
avant tout bienvenue!
Si l’exaltation de l’aventure vous tente, si vous ne désirez lui sacrifier le calcul et la fourberie, je ne puis que vous conseiller
* Age of Empire III
Pas loin d’être le jeu le plus équilibré de tous les temps, même les plus immémoriaux!
Ara Qui Rit dit:Salut.
Ta démarche courageuse a le mérite de montrer ton envie et ta motivation, c'est le moins que l'on puisse dire.
Ca montre surtout que j'ai du temps à perdre.
Du temps à perdre pour mon plus grand bénéfice.
Ara Qui Rit dit:Je n'interviens ici que pour amener un élément de réponse au sujet de Taluva, que je connais bien. Il peut en effet être calculatoire, mais ses mécanismes et règles simples font qu'il reste quand même fluide et rapide à l'usage. A plus de 2 joueurs, un peu de diplomatie peut faire son apparition, selon la façon de jouer.
Même si Taluva et Carcassonne sont deux jeux de tuiles, ils n'offrent pas du tout les même sensations. Taluva est épuré, tactique, Carcassonne plus "fouilli", plus hasardeux, et pour le coup fonctionne avec des points de victoire.
[...]
Ils ne font, à mon avis, pas du tout doublon. Par expérience, les deux plaisent souvent aux débutants.
D'accord, ils ne font pas doublon. Merci, c'est noté.
Mais comme dit plus haut, je vais acheter les jeux par fournée de deux ou trois. Taluva fera sans doute partie de la première fournée. Carcassonne, non. Et ton avis sur la question ne fait que confirmer mon intention.
Ara Qui Rit dit:Les deux sont très interactifs.
Alors ça c'est une notion dont je n'ai pas parlé parce que je ne suis pas sûr de l'avoir comprise. Je vois deux sens bien différents à ce même terme :
- l'interaction entre les joueurs, qui contribuerait à l'ambiance autour de la table. Ce n'est pas la convivialité mais ça y participerait.
- et l'interaction entre les actions des joueurs. Genre si je te fais tel coup, ça va vachement influencer ta tactique pour ton prochain coup. L'inverse de faire sa petite gestion dans son coin, quoi.
Un exemple, pour être clair : les échecs. Une partie sérieuse d'échecs c'est le niveau 0 de l'interaction autour du plateau. Les joueurs ne se parlent pas, c'est limite s'ils se regardent. Par contre, sur l'échiquier, l'interaction est à son paroxysme, la moindre pièce bougée par les blancs modifie le plan tactique des noirs et vice-versa.
Ara Qui Rit dit:Pandémie ne m'enthousiasme pas personnellement, mais répond bien à tes critères de simplicité et de rapidité. Il est fluide et facilement abordable.
Merci de ton effort d'objectivité. C'est noté.
lABCdaire dit:Hormis Siam que je ne connais absolument pas, j'ai déjà déposé des avis sur presque tous les jeux que tu mentionnes, mes goûts semblent relativement proches des tiens. Je joue avant tout pour m'amuser !
J'aurais ajouté Dungeon Twister pour son objectif (sortir du labyrinthe) et son thème et ses mécanismes particulièrement intéressants.
Pour les Aventuriers du Rail, mon mari et moi pratiquons assidûment la version (extension) Suisse, mais je possède toutes les autres versions... et je préfère nettement la version Europe.
Merci. Etonnant n'est-ce pas que Siam ne soit pas plus débattu sur le forum ? Par contre, il a de nombreux avis sur ses fiches.
J'irai voir ta ludothèque, puisque tu dis que nos profils sont proches.
J'ai déjà regardé Dungeon Twister, le côté héroïc-fantasy me rebute un peu. Mais merci du conseil, c'est toujours bon à prendre.
En ce qui concerne, les Aventuriers du Rail, je répondrais plus tard, en bloc, une fois tous les avis accumulés.
Concernant l’interactivité, il y a des débats sans fin sur Tric Trac. Loin de moi l’idée de relancer la discussion sur le sujet, interaction faible, forte, etc… 
Pour faire simple, je parlerais plus d’ambiance concernant ton premier exemple. Elle peut être présente dans de nombreux jeux, même quand ils ne sont pas spécialement propices à çà, selon la personnalité des joueurs.
Je parlais plus de l’interaction que tu décris dans ton second exemple. Les actions des uns vont influencer ou induire la façon de jouer des autres. On peut difficilement jouer chacun dans son coin dans Taluva ou Carcassonne (bien que ce soit théoriquement possible, mais alors bonjour l’ennui !).
Bienvenu et félicitations pour ta patience dans la lecture des posts
Question subsidiaire : combien de temps as-tu mis ?
Brougnouf dit:Bienvenu et félicitations pour ta patience dans la lecture des posts
Question subsidiaire : combien de temps as-tu mis ?
Bonsoir
C'est un peu la question qui me taraudait l'esprit
. Personnellement rien que l'idée de me taper les 650 pages m'effraie .En tout cas pareil bienvenue sur le forum et bonne chance dans ta découverte de nouveaux jeux. Je vais m'abstenir de conseils et autres, je pense qu'il y a assez dans les pages précédentes.
Bonne chance dans tes futures expériences ludiques en tout cas.
A+
unkle dit:Sherinford dit:unkle dit:Les mécanismes simples et limpides ne sont pas condamnes a la solution simple et limpide, enfin. Sinon le Go n'en serait pas la ou il est.
Je ne citerais pas le Go dans les jeux simples...
Je dis (me relire)_ que le Go est jeu aux mecanismes simples et limpides. Ca n'est surement pas un jeu simple, ce qui montre qu'il n'y a pas de lien entre les deux. Complexite de regles et profondeur de jeu sont bien deux choses distinctes.
Hem. Dire que les règles du Go sont simple est déformer la réalité. Je ne connais pas de joueurs de go qui ont appris à jouer en lisant simplement les règles, ce qui prouve que ce n'est pas si simple que ça. C'est sûr que si tu te contentes d'expliquer "chaque joueur à son tour pose une pierre, et si une pierre ou un groupe de pierres est complètement encerclé, il est capturé", ça paraît simple.
Mais tu fais alors l'impasse sur la vie et la mort, les escaliers, et plein d'autres règles "non écrites" qui découlent de ces quelques principes, et qui sont loin d'être si "simples" que ça, dans la mesure où des manuels complets leur sont consacrés.
Bref, quand on parle d'un jeu simple, on ne vise pas nécessairement les règles, mais plutôt le nombre de possibilités qu'il offre.
Si le plateau est fixe, que les séquences possibles sont limitées, et qu'une méthode "quasi infaillible" peut être identifiée au bout de quelques parties pour remporter la victoire, le jeu est sans doute un peu trop simple au goût de scandisk, et je le comprends.
Le go n'entre pas dans cette catégorie ne fut-ce que parce que l'immensité du plateau permet un nombre énorme de situations de départ.
forest dit:Yep...
Bon, alors dans l'ordre...
1 - Bienvenue chez les fous...
2 - Un post aussi long c'est classe, par contre, un peu dur à tout lire... Donc j'ai fait de la diagonale de temps en temps... Toutefois...
3 -d'avoir parcouru tous les sujets ! Parce que là il en faut du temps !!!
4 - Bon, le coup de 'j'arrive à battre ma femme à un jeu' => elle ne veut plus y jouer est (malheureusement) assez fréquent ! Pour palier à ce remède, il faut :
a) la laisser gagner de temps en temps
b) trouver un autre jeu !
Personnellement, je préconise la a). J'ai aussi remarquer, que LA première partie est très importante. La règle devient alors : Toujours laisser gagner sa copine la première partie (surtout si il s'agit d'un jeu qui te plait et que tu as envie de rejouer)
5 - Pour ma part, je suis comme toi, enfance autour des bons vieux MB avec quelques exceptions (Heroquest / Junta/ l'age de la renaissance) et puis un jour, arrivé sur TT et découverte de Puerto Rico qui m'a fait basculé dans le JdS "moderne". C'est une référence pour moi.
6 - Et oui, à côté tu as les buzzs et les flops Savoir lequel des Aventuriers du rail est le meilleur, je ne sais pas trop, mais possédant la version initaile avec l'extension 1910, je t'avoue que c'est amplement suffisant et je m'amuse beaucoup avec. Toutefois, je ne prendrai jamais l'intégrale car si j'apprécie ce jeu, je le trouve mine de rien assez pauvre. Je pioche, je pioche, je pioche, je pose, je pioche, je pioche, je pioche, je pose... Ayez, plus d'objectifs. Je pioche un objectif, je pioche... Passionnant.
7 - Concernant les jeux dit de gestion ou plutôt les jeux dits à l'allemande. Tu en as pléthore du très bon au moins bon. comme tu l'auras remarqué sur les 650 pages du forum, ici les gens sont plutôt des hardcoregamers et ce type de jeu est très souvent adulé. Donc dès qu'il y en a qui sort, les éloges tombent à vitesse grand V !! Après, il faut arriver à faire le tri. D'ailleurs ces temps ci ce sont ENDEAVOR et VASCO DE GAMA qui sont dans les hits... Il semble que ce n'est pas trop ta tasse de thé. Pas grave, tu trouveras ton bonheur dans la gamme gigamic qui propose les GOBELETS, SIAM, CORRIDOR, QUATRO ... Qui sont très bien, mais plus dans l'abstrait... Mais il y a des fans ici...
8 - J'ai joué aux jeux PCs que tu cites et je t'avoue que dans les jeux de gestion, certains valent vraiment le coup : PUERTO RICO, CAYLUS entre autre sont des must have. Je conçois que le fait de se poser autour d'une table avec ses potes et de voir tout le monde les uns après les autres se plonger dans une bulle pour faire un coup n'est pas très excitant et qu'à côté un bon vieux jeu où tu jètes ta brouette de dés sera plus 'fun'. Les gouts et les couleurs.. Que veux tu ... Si tu apprécies plus les jeux abstrait etc et etc, c'est ton choix et personne ne t'en tiendra rigueur...
9 - Mes avis sur ta sélection : il s'agit là de jeux assez rapide et plutôt fun donc pour en revenir au point précédant, ils sont très ludique et il semble que c'est ce que tu recherches. donc tu seras comblé.
10 - Concernant LADR Europe, je crois que la carte est assez petite donc sans gare cela devient délicat d'accomplir ses objectifs. Bref, je ne les enlèverai pas ! (amha).
11 - J'ai pas réussi à faire aussi long... Une prochaine fois :p
Pfff c'est abusé... t'aurais pas pu faire plus court ?
Bon alors dans l'ordre, moi aussi :
1 - Merci. Pour l'instant ça se passe bien, l'accueil est chaleureux.
2 - Pour quelqu'un qui a lu en diagonale, je trouve que tu réponds assez bien à mes différents points.
3 - Ca va pas la tête ?! Je n'ai pas lu tous les sujets, hein ! J'ai parcouru toutes les pages. Sans ouvrir tous les sujets, faut pas déconner. J'y reviendrai parce qu'apparemment on me prête un acte héroïque ou dingue (ce qui est parfois pareil).
4 - Très bon conseil, que j'ai moi-même envisagé mais j'ai préféré l'honnêteté. Le boulet ! On ne m'y reprendra pas. LA première partie : bien vu, ensuite une fois qu'elle aime le jeu c'est mission accomplie. C'est la technique de l'amorçage.
5 - Enfance MB moi aussi, mais je ne connais pas les jeux que tu as cité. Et Parker aussi. D'ailleurs ils n'existent plus aujourd'hui ceux-là ?
6 - Pas très clair ton début de phrase... Un petit télescopage d'idées ? Concernant LADR, je prends note des différents avis.
7 - La distinction allemand/américain n'est pas très claire à mon avis. Ca doit être un truc historique de moins en moins flagrant, non ? Les jeux de gestion et les trucs de hardcore gamers on verra quand j'en serai éventuellement devenu un. En attendant, il me semble avoir déjà de quoi faire avec ce que j'ai retenu et les suggestions qui tombent déjà assez rapidement.
8 - idem. Le jeu "colonization" sur PC, c'est vrai que c'était vraiment top. Par contre je n'ai jamais accroché aux jeux plus compliqué comme Caesar, Civilization et consorts.
9 - Allélujah !
10 - Aaaahh, enfin une réponse à cette fameuse question. Argumentée en plus. Merci beaucoup.
11 - Ah ah. Tu sais j'avais surtout beaucoup de choses à dire. Si j'avais fait un post de présentation + un post de question par jeu + un post de bavardage sur mes conceptions théoriques, ça aurait été moins impressionnant. Ca aurait été moins foutraque et moins bordélique aussi.
Mais je crois que ça n'aurait pas été aussi efficace, notamment pour cibler mon profil.
Sherinford dit:
Hem. Dire que les règles du Go sont simple est déformer la réalité. Je ne connais pas de joueurs de go qui ont appris à jouer en lisant simplement les règles, ce qui prouve que ce n'est pas si simple que ça. C'est sûr que si tu te contentes d'expliquer "chaque joueur à son tour pose une pierre, et si une pierre ou un groupe de pierres est complètement encerclé, il est capturé", ça paraît simple.
Mais tu fais alors l'impasse sur la vie et la mort, les escaliers, et plein d'autres règles "non écrites" qui découlent de ces quelques principes, et qui sont loin d'être si "simples" que ça, dans la mesure où des manuels complets leur sont consacrés.
Bref, quand on parle d'un jeu simple, on ne vise pas nécessairement les règles, mais plutôt le nombre de possibilités qu'il offre.
Je rejoins Unkle et il y a en fait mésentente entre "connaitre les règles" et "savoir jouer". Connaitre les règles au go est très simple, tu peux très bien jouer au go sans avoir aucun notion de vie et mort ou escalier, tu joueras n'importe comment et fera battre par le premier joueur de Go venu, tu ne seras peut-être pas dans l'"esprit du go", il n'empêche que tu joueras quand même avec les bonnes règles, celle qui spécifient le but du jeu et ce que les joueurs peuvent/doivent faire.
Cette distinction entre connaitre les règles et savoir jouer est d'ailleurs valable pour la quasi totalité des jeux. Mais bon le Go doit être celui qui propose le plus grand écart entre ces 2 notions
Molmo dit: Juste pour préciser à propos de Maka Bana : pour moi il n'est pas fun, ni vraiment jouable à 2. C'est en tout cas l'avenir que j'en ai.
Le jeu me tente parce qu'il semble correspondre à mes goûts. Toutefois il y a quelque chose qui me gêne notamment en ce qui concerne la fin de partie. Il ne fait pas partie de mes priorités.
Molmo dit:Taluva je conseille fortement. Mieux à 2 qu'à plus selon moi et pas forcément très prise de tête. J'aime m'y prendre la tête, ma femme joue plus au feeling et on est tous les deux à peu près à 50/50 de victoire à 2.
Celui-là par contre, il est dans mes priorités. Et ce qui tu me dis sur les chances de victoire analyse vs feeling m'est utile. Parce que je pense que je ne serais pas toujours disposé à jouer en me prenant la tête. Quant à ma compagne, avec elle on ne sait jamais. Elle est en général moins analytique que moi mais bien plus maligne.
Molmo dit:En ce qui concerne les Aventuriers du rail je préfère la version US, que ce soit du point de vue carte ou niveau règle. Car même en enlevant les règles de gare à la version Europe, il y a quand même les ferrys et les tunnels à gérer. Et je pense qu'en enlevant ces paramètres on déséquilibre la carte.
Merci de ton conseil et de ton argument par rapport aux gares de la version Europe. C'est précisément ce que je voulais savoir.
Molmo dit:Et au sujet des jeux qui vieillissent bien, tu pourras voir dans ma signature un lien sur la TT Cup, petite coupe où deux jeux issus du classement TricTrac "s'affrontent".
Je pense que ça peut mettre la lumière sur certains jeux un peu oubliés mais qui restent des références.
Encore 650 pages à parcourir ?
el payo dit:
7 - La distinction allemand/américain n'est pas très claire à mon avis. Ca doit être un truc historique de moins en moins flagrant, non ? Les jeux de gestion et les trucs de hardcore gamers on verra quand j'en serai éventuellement devenu un.
Pour caricaturer :
- les jeux "allemands" sont des jeux où chacun semble dans son coin à faire ses calculs pour optimiser ses différents points de victoires ou divers prestiges, des durées d'1 heure ou 2 et des thèmes de type marchands.
- les jeux "américains" sont ceux avec figurines, champs de batailles, des lancers de dés et des heures de jeu
et pour extrapoler :
- les jeux "français" sont un mélange de ça avec bonne touches de chaos dedans
LeBouffon dit:J'ai beaucoup aimé ton post
Merci. Ca fait plaisir.
LeBouffon dit:- je me joins au chien qui rit, Taluva et Carcassonne ne risquent pas de faire doublon et sont deux excellents jeux, même à 2.
Promis, je ne le penserai plus. N'empêche que... cf. mes réponses précédentes à ce sujet. (Je devrais faire des réponses groupées.)
LeBouffon dit:Le problème quand on joue à 2 avec toujours les mêmes joueurs, ce n'est pas qu'un jeu s'essouffle mais que sur la durée les styles de jeux qui se confrontent n'engendrent souvent pas assez de nouveauté, d'où une lassitude.
- essaye de trouver (oui je sais, pas toujours évident...) d'autres joueurs, un club, une ludothèque, des boutiques qui font tester... pour te faire ta propre idée sur certains jeux. J'ai beaucoup appris sur mon propre rapport au jeu et aux styles de jeux depuis que je suis en club.
Oui, si je me lance là-dedans, je compte bien faire quelques soirées avec des amis. J'en vois bien 3 ou 4 à qui ça ne déplairait pas.
En ce qui concerne le club, ludothèque ou boutiques qui font tester, ça peut effectivement être le meilleur moyen de me faire une idée. T'aurais pas un lien quelque part sur les autres sections du forum à me donner? j'en ai marre de chercher, là...
Nous avons fait une partie sur la version USA qui nous a beaucoup plus. Nous avons donc acheté le jeu mais version Europe. Pourquoi? et bien ce jeu etant destiné à être joué avec mes filles, la géographie de l’Europe leur parlait plus que celle des USA tout simplement. Nous jouons beaucoup à ce jeu à 2 comme à 3 et les gares ne sont pas utilisées à chaque fois, nous cherchons toujours un itineraire bis plutot que d’utiliser une gare (peut-etre que cette tactique n’est pas bonne mais nous jouons comme ca). Quant aux tunnels et aux locomotives, ca ne nous dérange pas de passer sous l’eau et nous aimons beaucoup cette version du jeu que nous avons enrichi avec l’extension 1912. Voilà…de toutes facons tu aura 50% des trictaciens qui te dirons que USA est la meilleure version et les autres 50% Europe, donc…