[Dominion]
Voila,
Récemment, j’ai fait découvrir Dominion à ma chère et tendre.
Après 2 parties d’introductions classique avec d’abord une partie avec village, festival et quelques autres pour se familiariser avec le jeu, on en a fait une deuxieme avec plus d’interaction (milice, swindler, sorcière, moat torture)
Bref, elle a beaucoup aimé. on en refait donc une troisième. Et la, c’est le drame.
On se trouve avec une config assez simple en carte de jeu. Je lui explique les quelques nouvelles cartes, bibliothèque, chapelle, et quelques autres. Lord de l’explication, je lui explique que la chapelle sert principalement a se débarrasser des malédictions… puis je précise que éventuellement, ca peut aussi servir à se débarrasser de petites cartes pour concentrer son jeu avec des grosses cartes. Bref, la partie commence.
J’ai 5 en main, je prend une bibliothèque. puis je prend une chapelle avec les 2 qui restent le tour d’après. s’en suit 3 tours ou je prend de l’argent, puis un festival. l’or s’accumule rapidement car avec 9 en main, je prend un or et un argent.
J’utilise alors ma chapelle pour virer les cuivre et les 1vps. rapidement, je me retrouve avec seulement 12 cartes, dont: 1 chapelle, 1 bibiolotheque, 1 festival, 5 or, 4 argent.
ma combo festival + biblio me permet de monter à 21 en tune, je prend 2 province. le tour d’apres, je monte a 14, je prend 1 province et un duché. le tour d’apres, je monte à 17, je reprend 2 provinces. enfin dernier tour, je prend 1 province et un duché.
Je fini à 42. elle fini à 24.
Le fait que j’ai plié la partie en quelques tours comme ça, la tout de suite refroidi. Elle me sort alors un assassin “soit, joue tout seul si ca te plait”. Le pire dans l’histoire, c’est que j’essayais simplement une strategie que je n’avais jamais fait avant: l’utilisation de la chapelle, que jusque là, je detestais.
Devant ce résultat déconcertant (et vexant pour ma chère et tendre), je me suis donc posé la question. devant cette stratégie minimaliste qui précipite la fin du jeu, il y a t’il autre chose qui puisse battre une telle combo?
J’ai beau chercher, le fait de terminer la partie si rapidement me laisse sceptique pour tout autre stratégie basée sur d’autres cartes d’action, qui nécessitent generalement plus de temps à mettre en place.
voila.
un jeu chapelle résistera très mal aux cartes attaques.
Arès, tu es tombé sur un défaut de Dominion : suivant la configuration, il y a des tactiques qui vont être obligatoires, car elle sont tellement fortes que les autres n’ont aucune chance.
Ce qui m’a dérangé dans le jeu sans extension, c’est qu’on arrive vite à lire quelle est la tactique idéale en fonction des 10 cartes (ce qui fait des parties stéréotypées).
Achète les extensions, tu n’auras quasi plus aucune chance de te retrouver avec ce genre de royaume où la chapelle est stratégique.
cela dit pour contrer ta chapelle, tu peux jouer également chapelle ou bien contrer par milice, mais c’est vrai que festival + bibliothèque est une combo qui te sauve rapidement.
tom-le-termite dit:
Devant ce résultat déconcertant (et vexant pour ma chère et tendre), je me suis donc posé la question. devant cette stratégie minimaliste qui précipite la fin du jeu, il y a t'il autre chose qui puisse battre une telle combo?
J'ai beau chercher, le fait de terminer la partie si rapidement me laisse sceptique pour tout autre stratégie basée sur d'autres cartes d'action, qui nécessitent generalement plus de temps à mettre en place.
voila.
Juste un manque de repère de rythme : A Dominion il y a 2 types de rythme : Faire monter le niveau de son jeu et dès qu'on atteint les 8 de potentiel d'achat acheter une province (je simplifie). L'autre manière est de profiter de possibilités de +Achats en préparant son jeu en pièces et/ou combo d'action pour ensuite se lancer dans des achats massifs. C'est ce qui s'est passé dans ta partie. Autant dans le premier cas il est facile de savoir où en est l'adversaire, autant le second demande un peu d'anticipation pour évaluer quand le joueur bascule dans ses achats. C'est ce qui a du surprendre ta partenaire. Aucune des méthodes n'est en soi mieux qu'une autre, cela dépends des cartes en jeu. Perso je privilégie la première car la seconde est à double tranchant (risque plus grand au niveau timing)
Ensuite qu'est-ce qui peut contrer ce combo : déjà il y a lui-même
, ne pas oublier que les cartes sont les même pour tout le monde et qu'en théorie tout le monde peut partir sur la même stratégie. L'expérience sert alors à vite évaluer les bons coups possibles. Ensuite toujours se méfier des apparences, 10 cartes actions c'est énormément de possibilités, faudrait voir dans votre cas et les mains que ton adversaire a eu. D'ailleurs en calculant à la louche, tu as dû faire environ 17 tours de jeu, ce n'est pas si énorme et une bibliothèque seule aurait été finalement peut-être plus rapide que toi 
Je ne suis pas trop d'accord avec Blue et Cedha2000 sur le renouvellement : Certes il existe des stratégies types mais pour moi ce ne sont que des bases. Tout l'art de Dominion est justement d'appliquer une stratégie de combo sur 1, 2 ou 3 actions bien connus mais tout en incorporant le potentiel des autres actions dispos. Dans une stratégie type la moindre petite action supplémentaire qui fait gagner 1 ou 2 tours sera décisive. Et puis les parties se passent rarement comme prévu, par exemple chapelle on épure pas aussi facilement d'une fois sur l'autre. Il est bien difficile de "réciter" un combo et bien souvent quand on le fait, un adversaire plus malin gagnera en optimisant chacun de ses coups en fonction de la parties et des autres action possibles.
Encore un cas typique de mauvais démonstrateur qui ne fait pas gagner sa future victime et qui ne vois qu’à court terme la victoire immédiate plutôt que de nombreuses parties une fois sa compagne habitué au jeu 
Est-ce que tu penses à quelqu’un en particulier, rafpark?
Pour une telle tactique, il faut aussi voir que tu as du avoir de bon tirage. Avoir festival et biblio dans la même main lorsque tu n’en as qu’un exemplaire de chaque tiens aussi de la chance
Tu m’aurais fait le coup ??
Mais je plaide non-coupable comme tom. Sur une partie d’initiation tu tentes une tactique nouvelle et malheureusement elle marche. Après il faut juste savoir revendre une partie et la perdre
veve dit:Avoir festival et biblio dans la même main lorsque tu n'en as qu'un exemplaire de chaque tiens aussi de la chance
Comment ça !?
La chance joue à Dominion !?
On m'aurait menti ?
Cowboy Georges dit:
Comment ça !?
La chance joue à Dominion !?
On m'aurait menti ?
Après il y a chance et chance. Tirer deux cartes dans un petit paquet c'est de la chance. Construire un paquet avec de bonnes cartes et équilibré permet justement de ne pas trop dépendre de cette chance.
A Dominion il faut surtout parvenir à doser et à équilibrer son paquet entre action, argent, et points de victoire.
Clairement, Festival Biblio doit pouvoir aller très vite. A priori, tu as quand même mis un certain temps à tout faire, donc de quoi réagir.
Maintenant, parfois, c’est stéréotypé, mais, comme tu as construit avant d’épurer, y’avait sûrement moyen de faire des choses. Maintenant, Dom est aussi un jeu pour les curieux et donc un jeu où on se prend quelques bonnes branlées. Difficile de l’apprécier si on n’aime pas chercher.
Pour veve, pas la peine de répondre au Cowboy, il a toujours pas compris le jeu (et en plus, quand on lui dit “Le hasard a moins d’emprise à Dominion qu’à Race”, il entend "Il n’y a pas de hasard à Dominion).
Mais, pour en revenir au sujet initial, c’est très rare qu’une chapelle soit ce qu’il y a de plus efficace, et, en plus, tu sembles t’en être servi après avoir acheté, ce qui la rend encore plus lente, ça parait donc clairement pas optimal.
loic dit:Mais, pour en revenir au sujet initial, c'est très rare qu'une chapelle soit ce qu'il y a de plus efficace, et, en plus, tu sembles t'en être servi après avoir acheté, ce qui la rend encore plus lente, ça parait donc clairement pas optimal.
Bonsoir
C'est quand même dur d'utiliser une chapelle avant de l'avoir achetée
.Sinon Tom bon courage. Peut être en laissant reposer un peu avant de reproposer des parties.
A+
lubjisen dit: Sinon Tom bon courage. Peut être en laissant reposer un peu avant de reproposer des parties.
Le risque étant, dans ce cas, de garder un mauvais souvenir du jeu sans vraiment se rappeler pourquoi. Je ne sais pas si c'est mieux…
lubjisen dit:
C'est quand même dur d'utiliser une chapelle avant de l'avoir achetée
Il parle quand même de pas mal de tours (achat d'argent en même que d'or, de festival...) avant d'épurer. clairement, on sent qu'une épuration plus tôt aurait donné des résultats encore pire a priori. Là, comme il le décrit, je comprends qu'il avait 4 ou 5 ors avant d'épurer.
loic dit:Pour veve, pas la peine de répondre au Cowboy
En effet veve, merci d'avoir pris le temps de répondre mais mais mon post était uniquement destiné à maitre loic, qui s'est obstiné à dénigrer Race et la part monstrueuse de chance qui fait et défait les parties tout en continuant à y jouer plus que de raison
J'avoue un peu honteusement que j'éprouve un plaisir malsain à voir les critiques pleuvoir à la tonne sur Dominion depuis qqes temps et encore plus ses derniers jours avec la sortie de Thunderstone
lubjisen dit:
C'est quand même dur d'utiliser une chapelle avant de l'avoir achetée
Elémentaire mon cher Watson
Cowboy Georges dit:
En effet veve, merci d'avoir pris le temps de répondre mais mais mon post était uniquement destiné à maitre loic, qui s'est obstiné à dénigrer Race et la part monstrueuse de chance qui fait et défait les parties tout en continuant à y jouer plus que de raison
Contrairement à une idée reçues, je ne suis pas un anti-hasard, surtout dans les jeux de 30 minutes. J'aime beaucoup Race, Dominion, Thunderstone, Non merci, 6 qui prend... Le fait que le hasard soit très important à Race est pour moi une évidence mais ne m'empêche pas d'apprécier le jeu. Avec le recul (vu que ce n'était pas le cas au début), je lui préfère cependant Dominion pour pas mal de raisons.
Cowboy Georges dit:
J'avoue un peu honteusement que j'éprouve un plaisir malsain à voir les critiques pleuvoir à la tonne sur Dominion depuis qqes temps et encore plus ses derniers jours avec la sortie de Thunderstone
Bizarre, on doit pas lire les mêmes fils de discussion : on ne fait que relire des critiques d'anti Dominion convaincu ou de gens qui découvrent le jeu et qui se posent des questions, ce qui est légitime. Niveau hasard et rejouabilité, pour l'instant, Thunderstone fait encore pâle figure devant Dominion.
Bonsoir
Désolé Loic j’ai du lire un peu en diagonale. Je pense que le démarrage chapelle a été un poil lent parce que Tom a fait Bibliothèque et chapelle sur les deux premiers tours. Perso j’aurais plutôt fait Festival et chapelle, faire la fête n’empéchant pas de prier alors que la concentration demandé par la lecture oblige a faire lecture ou prière .
En tout cas chapelle, festival, biblio. ca fait quand même mal. Difficile de ne pas faire un or au 3ième ou 4ième tour.
A+
lubjisen dit:Bonsoir
Désolé Loic j'ai du lire un peu en diagonale. Je pense que le démarrage chapelle a été un poil lent parce que Tom a fait Bibliothèque et chapelle sur les deux premiers tours. Perso j'aurais plutôt fait Festival et chapelle, faire la fête n'empéchant pas de prier alors que la concentration demandé par la lecture oblige a faire lecture ou prière
En tout cas chapelle, festival, biblio. ca fait quand même mal. Difficile de ne pas faire un or au 3ième ou 4ième tour.
A+
Tout à fait. On sent que la combo a du potentiel. Je disais juste qu'a priori, il aurait été plus efficace de commencer l'épuration plus tôt.
Maintenant, je suis d'accord avec toi, sur un 5/2, pour les raisons que tu évoques, Festival/Chapelle parait plus fort que Biblio/Chapelle.
On attendra a priori le prochain 5 pour acheter biblio qui, dans un deck chapelle sera surement très efficace.
Après, pour juger des réactions possibles, il faudrait connaitre le tirage de cartes. Mais, sans attaque, avec des cartes comme ça, c'est clair que Chapelle fait mal. Maintenant, tant que ça n'arrive qu'une fois, perso, je trouve "sympa" de se prendre une branlée par un joueur qui a tenté quelque chose (tom semblait essayer le truc pour la première fois) et qui a réussi son coup. Même si ça fait mal, c'est quand même agréable de découvrir des nouvelles possibilités dans ce jeu.
merci pour les retours, tous ça… 
Pour info, le demarrage etait pas si lent que ca.
de memoire des achat ca a fait
-chapelle
-biblio
-(utilisation chapelle pour virer 1 estate) achat argent
-(utilisation bibliotheque) achat argent
-(utilisation chapelle, vire 2 estate) pas d’achat
-(utilisation biblio) achat festival
Je me retrouve donc avec 10 cartes.
A partir de ce moment la, les combos se sont bien enchainée avec le festival au bon moment et la bibliotheque, qui m’ont permit d’accumuler de l’or et de l’argent.
2 fois, dans les tours suivants, j’ai accumulé 9, et j’ai acheter or+ argent au lieu de Province.
utilisation chapelle pour virer tous les cuivres , plus que 12 cartes en mains.
c’est sur qu’en face, sans l’utilisation de cartes d’attaque, c’etait plus vraiment equitable a ce point…