Scand1sk, tu m’ôtes les mots de la bouche. J’ai aussi vu cet article ce matin, que j’ai trouvé extrêmement intéressant. Ce qui est surprenant, c’est qu’on est quasi sûr de gagner avec cette stratégie sans que ce soit très compliqué, il suffit de respecter les règles, que je recite d’après l’article :
- Ouvrir Rénovation / Argent (Marché/Cave en 5/2) - Quand on a 6$, acheter de l’or, au maximum deux fois. - Acheter une milice assez rapidement lorsqu’on a 4$ (une seule) - Acheter des marchés lorsqu’on a 5$ (en acheter exactement 4) - Prendre le maximum de villages et forgerons, à l’aide des marchés et de la rénovation (rénover des domaines) - Acheter au maximum deux caves, lorsqu’on a 2$ en main (ou rénover un cuivre, mais un seul au maximum) - Ne jamais avoir plus de forgerons que de village, essayer d’en avoir toujours à peu près le même nombre - Toujours acheter une province lorsqu’on a 8$
Avec tout ça, on est quasi certain de battre un débutant qui essaye forgeron-big money (de toute façon, le débutant ne jouera certainement pas parfaitement sa strat), et ainsi de lui prouver que ce n’est pas en achetant juste des trésors qu’on gagne.
S’il manque un seul de ces éléments, c’est insuffisant pour battre de manière significative la stratégie de base.
Je ne pense pas. Il est dit que si on ne prend pas de rénovation, la stratégie a légèrement plus de chances de gagner que la big money.
J’ai beaucoup perdu d’intérêt pour ce jeu depuis que j’ai joué à 4 avec une joueuse qui nous a plié deux parties en quelques coups & avec des scores de folies (genre 56 à 9), juste parce qu’elle savait reconnaître les combinaisons gagnantes en découvrant les 10 decks proposés. Bref, ça m’avait bien refroidi, le jeu a perdu beaucoup de saveur pour moi & du coup, quand j’y joue, ce n’est qu’avec la seule stratégie de l’argent.
Du coup, dernièrement, j’ai pu damer le pion à deux reprises à des joueurs de la même veine, des acharnés du Dominion qui étudient toutes les combos imaginables, ils avaient chacun leur théorie sur la combo la plus payante. Lors de la première partie, en configuration au hasard, ils se sont désintéressés de moi car je ne faisais que de l’or. Résultat, j’ai gagné avec 8 points d’avance en n’ayant acheté que 4 cartes actions. Deuxième partie, il font plus attention à moi, nouvelle configuration aléatoire, mais je gagne encore avec toutefois un score plus serré, toujours en ne faisant que des sous & toujours en n’ayant acheté que 4 cartes actions.
Au final, je ne sais que penser. Je me dis que la meilleure tactique, c’est de savoir jongler entre l’engrangement d’or & la création d’une combinaison qui demandera le minimum de cartes actions. Mais c’est sûr que ce jeu est très frustrant lorsque tu commences à marquer tes premiers points mais que tu t’aperçois que la partie vient de se terminer parce qu’un autre est allé plus vite que toi & que comme tu ne fais pas forcément attention à ce qu’il fait, tu restes sur un goût d’inachevé parce que tu n’as pas fini ta partie à toi.
Sinon parfois, pour faire durer le plaisir d’une partie, on annonce que la seule condition de fin de partie, c’est l’épuisement de trois tas de cartes actions.
Janabis dit:J'ai beaucoup perdu d'intérêt pour ce jeu depuis que j'ai joué à 4 avec une joueuse qui nous a plié deux parties en quelques coups & avec des scores de folies (genre 56 à 9), juste parce qu'elle savait reconnaître les combinaisons gagnantes en découvrant les 10 decks proposés. Bref, ça m'avait bien refroidi, le jeu a perdu beaucoup de saveur pour moi & du coup, quand j'y joue, ce n'est qu'avec la seule stratégie de l'argent.
Ah, elle a gagné « juste » parce qu'elle savait bien jouer, donc ? Ce n'est pas normal, en fait ? Ça ne t'as pas donné envie de savoir en faire autant ? Parce que bon, construire la meilleure stratégie avec les 10 sets proposés, c'est bien le principe de Dominion, non ?
Du coup, dernièrement, j'ai pu damer le pion à deux reprises à des joueurs de la même veine, des acharnés du Dominion qui étudient toutes les combos imaginables, ils avaient chacun leur théorie sur la combo la plus payante. Lors de la première partie, en configuration au hasard, ils se sont désintéressés de moi car je ne faisais que de l'or. Résultat, j'ai gagné avec 8 points d'avance en n'ayant acheté que 4 cartes actions. Deuxième partie, il font plus attention à moi, nouvelle configuration aléatoire, mais je gagne encore avec toutefois un score plus serré, toujours en ne faisant que des sous & toujours en n'ayant acheté que 4 cartes actions. Au final, je ne sais que penser. Je me dis que la meilleure tactique, c'est de savoir jongler entre l'engrangement d'or & la création d'une combinaison qui demandera le minimum de cartes actions.
Tout à fait, et c'est loin d'être facile, comme le montre l'article que je cite en lien. Il montre qu'une combo intéressante sur le papier à base de Village + Forgeron ne fonctionne pas du tout face à un simple Argent + quelques actions de pioche, mais qu'on peut aller encore au delà de ça pour en faire une stratégie gagnante. Mais ce n'est pas évident, et il faut beaucoup de pratique et de maitrise du jeu pour y parvenir. L'auteur de l'article lui-même n'y serait peut-être pas parvenu sans l'aide d'un simulateur logiciel. Moi, je trouve ça super intéressant d'avoir un jeu qui est à la fois très accessible, où un débutant a sa chance (c'est pas les Échecs non plus, hein !), mais qui dispose d'une courbe d'apprentissage pareille.
Mais c'est sûr que ce jeu est très frustrant lorsque tu commences à marquer tes premiers points mais que tu t'aperçois que la partie vient de se terminer parce qu'un autre est allé plus vite que toi & que comme tu ne fais pas forcément attention à ce qu'il fait, tu restes sur un goût d'inachevé parce que tu n'as pas fini ta partie à toi.
Dominion est un jeu de course, comme la plupart des jeux de développement d'ailleurs. Le but n'est pas de se fixer une stratégie, jolie sur le papier mais totalement inefficace, mais d'engranger les points plus vite que les autres joueurs… Quand un joueur me dame le pion, surtout avec un grand écart de points, j'en déduis que ma stratégie n'était pas la bonne, j'essaie de comprendre pourquoi, comment sa stratégie a réussi à me battre… Je ne me lamente pas en disant qu'il a « juste » trouvé la bonne combinaison alors que ma stratégie était bien évidemment la plus belle…
Sinon parfois, pour faire durer le plaisir d'une partie, on annonce que la seule condition de fin de partie, c'est l'épuisement de trois tas de cartes actions.
Les colonies ont tendance à donner un avantage aux stratégies plus lentes, si tu n'as pas l'extension Prospérité, ça vaut le coup de l'essayer. Sinon, pour faire durer les parties, une bonne méthode est de mettre des attaques puissantes sans contre… (Genre Mountebank ou autre variante de Sorcière sans carte d'épuration). Personnellement je préfère les parties plus courtes, les parties de plus de 25 tours sont généralement très laborieuses…
Tiens, en regardant ta ludothèque, je me rends compte qu’en fait tu n’avais aucun jeu de développement (comme l’Âge de Pierre, Puerto Rico, St Petersburg…), peut être aussi tu n’as tout simplement pas l’habitude de ce type de jeu ?
Chez cette joueuse, ce qui m’a dégoûté de ce jeu, c’est qu’à la fin de la partie, elle t’explique que c’est logique comme 1 + 1 font 2. Alors que pour moi ses explications ressemblaient plus à de l’algorythme chinois. En une minute, elle a été capable de nous expliquer qu’il fallait acheter telle carte, puis telle carte, que tu étais sûr de pouvoir acheter celle-ci qui te permettait de faire cela, puis en deux tours, tu pouvais avoir celle-ci & après, tu étais assuré d’acheter des provinces à chaque tour. Donc ça me refroidi & non, ça ne me donne du tout envie de jouer comme elle. Je ne trouve aucun plaisir ni à jouer comme ça, ni à perdre comme ça.
Après je suis conscient que c’est un jeu où il faut faire la meilleure stratégie, mais passé un certains stade, ça devient un sport & non plus un jeu pour moi. Mes meilleures parties ont été uniquement celles où les joueurs jouaient à l’instinct, sans trop se prendre la tête.
Je suis d’accord qu’un joueur débutant a toutes ses chances de gagner … sauf quand c’est contre une joueuse de cette trempe.
Pour ce qui est du jeu de course, je suis encore d’accord, c’est le but du jeu d’être le plus rapide à récupérer le maximum de points, mais comme j’ai surtout l’impression que c’est un jeu solitaire où tu joues à plusieurs (ou alors c’est moi qui joue très mal), tu ne t’occupes pas des autres (d’ailleurs, mes adversaires pourraient fort bien raconter ce qu’ils veulent & prendre ce qu’ils veulent, je ne vais jamais vérifier leurs cartes) & c’est ça qui est un peu frustrant. Moi-même quand je joue, je ne sais pas à combien de point, même approximativement, j’en suis. Donc quand la partie s’arrête, il y a pour moi comme un goût d’inachevé.
Enfin, oui, je compte bien acquérir une extension un de ces quatre, mais seulement pour varier un peu plus les parties, pas pour développer le côté stratégie calculatoire.
& pour en revenir au sujet initial, il me semble justement que Pafman n’aime pas, comme moi, les parties qui tournent court. Du coup, je me dis qu’il est probablement un peu comme moi & ça me rassure. Donc si l’extension Prospérité permet de rallonger un peu, ça devrait me plaire ainsi qu’à lui. Merci donc du conseil (qu’on m’avait d’ailleurs déjà donné de vive voix, donc ça confirme bien les dires).
& j’oubliais, en effet, je n’ai aucun jeu de développement, tout simplement parce que ce n’est pas mon type de jeu favori & que chez moi, ils ne sortiraient que trop rarement, donc quand j’y joue c’est chez des amis qui en ont.
Finalement, il me semble que tu reproches à Dominion d’être plus complexe qu’il n’en a l’air ; pour moi c’est plutôt une qualité en fait, surtout face aux kyrielles de jeux qui, sous des abords très compliqués, n’ont pas autant de profondeur.
Pour autant, on est loin à mon gout du côté « sportif » que peuvent avoir d’autres jeux plus complexes que Dominion comme les Échecs ou le Go, où tu sais d’avance qu’il te faudra des centaines de parties et apprendre par cœur des dizaines de bouquins de positionnements pour être juste moyen…
scand1sk dit:Je déterre un peu ce post (mais il y en a eu d'autres de ce genre) pour le mettre à la lumière de l'extrêmement intéressant dernier article de dominionstrategy.net : http://dominionstrategy.com/2012/07/30/ ... me-engine/
Il y a quelque chose d'amusant avec cet article: les fans de Dominion (dont je fais partie) trouvent qu'il illustre parfaitement la richesse quasi-infinie du jeu, et les détracteurs de Dominion vont dire qu'il démontre que pour gagner à Dominion il n'y a qu'à appliquer des recettes pré-établies, et que jouer en soi n'a pas grand intérêt
Perso j'aurais été totalement incapable de monter un "engine" sur le set "première partie", pourtant je pense avoir un bon niveau (lvl 39 sur isotropic). La courbe d'apprentissage (et la durée de vie) de Dominion est vraiment hallucinante !
En fait, j’aime beaucoup la complexité & la diversité de Dominion, c’est un jeu que j’aime beaucoup, sinon je ne l’aurai pas dans ma ludothèque … mais seulement jusqu’à un certain niveau, parce que ce que j’aime moins c’est quand tu joues contre des joueurs qui te donnent l’impression qu’il faut avoir fait maths sup’ pour ne pas jouer dans le vide. Quand on parle de courbe d’apprentissage, il arrive un moment où je ne veux plus progresser (& pas que je ne peux plus) parce que pour moi, arrivé un certain seuil, le plaisir du jeu disparaît. Mais peut-être que c’est mon caractère qui veut ça.
Je ne suis pas loin de partager l’opinion de Janabis. J’ai gagné mes 3 dernières parties de Dominion, mais sans y éprouver particulièrement de plaisir. Pourquoi ? L’une des joueuses possédait toutes les extensions et connaissait toutes les cartes. Et quand je dis toutes, c’est toutes (plus de 1000 partie sà son actif, selon ses dires). En clair, dès l’installation initiale, elle voyait (et disait) les bonnes combos. J’aurai préféré découvrir par moi-même, n’ayant pas bcp l’occasion d’y jouer. De plus, lors de 2 parties sur 3, voyant qu’elle était mal partie, elle a cherché à accélérer la partie en finissant des tas. J’ai moyennement apprécié (même si je sais que je suis mal parti, j’essaierai toujours de maximiser mon score), considérant presque cela comme de l’anti-jeu.
Bref, je ne jouerai plus à Dominion avec cette personne. Ce qui m’intéresse, c’est jouer, tester des trucs, quitte à faire n’importe quoi, pas appliquer un programme, car alors pour moi ce n’est plus un jeu.
Janabis dit:Quand on parle de courbe d'apprentissage, il arrive un moment où je ne veux plus progresser (& pas que je ne peux plus) parce que pour moi, arrivé un certain seuil, le plaisir du jeu disparaît. Mais peut-être que c'est mon caractère qui veut ça.
deepdelver dit:Je ne suis pas loin de partager l'opinion de Janabis. J'ai gagné mes 3 dernières parties de Dominion, mais sans y éprouver particulièrement de plaisir. Pourquoi ? L'une des joueuses possédait toutes les extensions et connaissait toutes les cartes. Et quand je dis toutes, c'est toutes (plus de 1000 partie sà son actif, selon ses dires). En clair, dès l'installation initiale, elle voyait (et disait) les bonnes combos. J'aurai préféré découvrir par moi-même, n'ayant pas bcp l'occasion d'y jouer. De plus, lors de 2 parties sur 3, voyant qu'elle était mal partie, elle a cherché à accélérer la partie en finissant des tas. J'ai moyennement apprécié (même si je sais que je suis mal parti, j'essaierai toujours de maximiser mon score), considérant presque cela comme de l'anti-jeu. Bref, je ne jouerai plus à Dominion avec cette personne. Ce qui m'intéresse, c'est jouer, tester des trucs, quitte à faire n'importe quoi, pas appliquer un programme, car alors pour moi ce n'est plus un jeu.
Je crois surtout que ça dépend des gens. Mais je suis d'accord que la personne en question ne doit pas donner toutes les stratégies et combos avant de terminer la partie.
Ceci dit, dire que finir la partie sur trois pile est de l'anti jeux (ou "presque"), je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord. Au contraire, ça fait partie des richesses du jeu, il ne faut pas chercher à avoir le plus de points possible, il faut chercher à finir la partie à un moment ou l'on est en avance. Une fin de partie sur trois piles est TRES fréquente.
D'ailleurs, il ne faut jamais dire que le but dans dominion est d'avoir le plus de provinces : il faut avoir le plus de points de victoire à la fin de partie (et ça peut se faire sans provinces, uniquement avec des duchés, voire des domaines).
C’est surtout qu’en ayant multiplié les parties en ayant à chaque fois essayé de gagner, il n’y a ensuite que peu de plaisir à jouer contre des joueurs “normaux”.
Même en jouant vaguement au feeling, si on rencontre des bons joueurs (sur le net par exemple), on devient très rapidement relativement performant.
deepdelver dit:Je ne suis pas loin de partager l'opinion de Janabis. J'ai gagné mes 3 dernières parties de Dominion, mais sans y éprouver particulièrement de plaisir. Pourquoi ? L'une des joueuses possédait toutes les extensions et connaissait toutes les cartes. Et quand je dis toutes, c'est toutes (plus de 1000 partie sà son actif, selon ses dires). En clair, dès l'installation initiale, elle voyait (et disait) les bonnes combos. J'aurai préféré découvrir par moi-même, n'ayant pas bcp l'occasion d'y jouer. De plus, lors de 2 parties sur 3, voyant qu'elle était mal partie, elle a cherché à accélérer la partie en finissant des tas. J'ai moyennement apprécié (même si je sais que je suis mal parti, j'essaierai toujours de maximiser mon score), considérant presque cela comme de l'anti-jeu. Bref, je ne jouerai plus à Dominion avec cette personne. Ce qui m'intéresse, c'est jouer, tester des trucs, quitte à faire n'importe quoi, pas appliquer un programme, car alors pour moi ce n'est plus un jeu.
Je crois surtout que ça dépend des gens. Mais je suis d'accord que la personne en question ne doit pas donner toutes les stratégies et combos avant de terminer la partie. Ceci dit, dire que finir la partie sur trois pile est de l'anti jeux (ou "presque"), je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord. Au contraire, ça fait partie des richesses du jeu, il ne faut pas chercher à avoir le plus de points possible, il faut chercher à finir la partie à un moment ou l'on est en avance. Une fin de partie sur trois piles est TRES fréquente. D'ailleurs, il ne faut jamais dire que le but dans dominion est d'avoir le plus de provinces : il faut avoir le plus de points de victoire à la fin de partie (et ça peut se faire sans provinces, uniquement avec des duchés, voire des domaines).
Décidément, il me plait ce petit brokoli Je joue principalement à deux avec mon épouse à Dominion . Nous progressons ensemble et à notre rythme et notre jeu s'améliore peti à petit. de plus nous jouons sans nous lasser pour autant. Des fois, on se laisse aller à des combos qui à défaut d'être efficace nous amusent. Parfois notre plus jeune fils joue avec nous (c'est le seul des trois rejetons qui apprécie Dominion) et ça nous change de la routine car même s'il n'est pas un joueur régulier, il tire son épingle du jeu voire nous gagne (surtout si présence de carte Attaque). tout ça pour dire que ce jeu peut aussi bien s'adresser à des gamers qu' à des joueurs familiaux. après faut pas forcément vouloir mélanger les deux publics à la même table.
deepdelver dit:Je ne suis pas loin de partager l'opinion de Janabis. J'ai gagné mes 3 dernières parties de Dominion, mais sans y éprouver particulièrement de plaisir. Pourquoi ? L'une des joueuses possédait toutes les extensions et connaissait toutes les cartes. Et quand je dis toutes, c'est toutes (plus de 1000 partie sà son actif, selon ses dires). En clair, dès l'installation initiale, elle voyait (et disait) les bonnes combos. J'aurai préféré découvrir par moi-même, n'ayant pas bcp l'occasion d'y jouer. De plus, lors de 2 parties sur 3, voyant qu'elle était mal partie, elle a cherché à accélérer la partie en finissant des tas. J'ai moyennement apprécié (même si je sais que je suis mal parti, j'essaierai toujours de maximiser mon score), considérant presque cela comme de l'anti-jeu. Bref, je ne jouerai plus à Dominion avec cette personne. Ce qui m'intéresse, c'est jouer, tester des trucs, quitte à faire n'importe quoi, pas appliquer un programme, car alors pour moi ce n'est plus un jeu.
Je crois surtout que ça dépend des gens. Mais je suis d'accord que la personne en question ne doit pas donner toutes les stratégies et combos avant de terminer la partie. Ceci dit, dire que finir la partie sur trois pile est de l'anti jeux (ou "presque"), je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord. Au contraire, ça fait partie des richesses du jeu, il ne faut pas chercher à avoir le plus de points possible, il faut chercher à finir la partie à un moment ou l'on est en avance. Une fin de partie sur trois piles est TRES fréquente. D'ailleurs, il ne faut jamais dire que le but dans dominion est d'avoir le plus de provinces : il faut avoir le plus de points de victoire à la fin de partie (et ça peut se faire sans provinces, uniquement avec des duchés, voire des domaines).
Ok pour ton premier paragraphe, mais pour la suite, tu as mal lu mon message.
Evidemment que c'est une bonne tactique de finir la partie aux tas si tu t'estimes en avance. Mais là, elle savait qu'elle ne gagnait pas, et qu'elle ne pouvait pas gagner, et a donc chercher à finir son calvaire. Je le comprends, mais en tant qu'adversaire, c'est un peu difficile à vivre. Et surtout, elle n'arrêtait pas de parler, et donc de dire, grosso modo, "J'ai joué comme une merde, donc j'essaie de finir au plus vite". Je peux dire que, avoir ça 3 parties d'affilée, c'est t^rès pénible. Et je n'ai pas dit non plus qu'il faut avoir le plus de domaine, mais bien le plus de points, tout dépend de la configuration.
deepdelver dit:Je ne suis pas loin de partager l'opinion de Janabis. J'ai gagné mes 3 dernières parties de Dominion, mais sans y éprouver particulièrement de plaisir. Pourquoi ? L'une des joueuses possédait toutes les extensions et connaissait toutes les cartes. Et quand je dis toutes, c'est toutes (plus de 1000 partie sà son actif, selon ses dires). En clair, dès l'installation initiale, elle voyait (et disait) les bonnes combos. J'aurai préféré découvrir par moi-même, n'ayant pas bcp l'occasion d'y jouer. De plus, lors de 2 parties sur 3, voyant qu'elle était mal partie, elle a cherché à accélérer la partie en finissant des tas. J'ai moyennement apprécié (même si je sais que je suis mal parti, j'essaierai toujours de maximiser mon score), considérant presque cela comme de l'anti-jeu. Bref, je ne jouerai plus à Dominion avec cette personne. Ce qui m'intéresse, c'est jouer, tester des trucs, quitte à faire n'importe quoi, pas appliquer un programme, car alors pour moi ce n'est plus un jeu.
Euh, il y a l'art, mais aussi la manière. Même quand je « vois » une combo qui, a priori, peut fonctionner (difficile d'être vraiment sûr), je ne l'étale pas au grand jour avant de l'avoir jouée, et en plus Dominion est tellement complexe que trouver « la » stratégie optimale sur un set donné (sauf rare exception) demande une réflexion qui va au-delà des capacités d'un être humain, à mon avis. Et prétendre le contraire me parait présomptueux. Du coup, parler de « stratégies pré-établies » est quelque part un non-sens : on peut s'amuser à apprendre par cœur des combos obscures de trois cartes, sauf que chaque combinaison ne tombera qu'une fois toutes les 5000 parties environ (sans rire, j'ai fait le calcul !) Une bonne stratégie ne peut être que le fruit d'une réflexion assez poussée sur les 10 cartes présentes dans le set, et c'est à chaque joueur de la faire, à la lumière de son expérience du jeu…
Peut-être Scand1sk que toi tu ne joues pas comme ça, beaucoup ne jouent pas comme ça, moi-même je ne joue pas comme ça puisque de toutes façons je suis incapable de prévoir une combinaison, mais ce que tu ne vois pas, c’est qu’il y en a qui jouent comme ça. Deepdelver en a croisé une, moi aussi, ça existe, & ce sont ces joueurs-là qui “tuent” Dominion justement parce que eux ils sont capables de trouver, peut-être pas LA combinaison de la mort qui tue, mais une très bonne combinaison qui pliera la partie. Le pire, c’est quand ils te proposent une ou deux combinaisons, moins probantes que celle qu’ils appliquent, mais quand même bonnes … t’as l’impression qu’ils pourraient gérer deux ou trois decks à la même partie. S’il le faut, c’est ce qu’ils font quand ils sont tout seul Peut-être que ça ne t’es jamais arrivé & que tu penses que ce n’est pas possible, mais quand quelqu’un est capable de te prévoir 5 ou 6 tours à l’avance en t’énumérant carte par carte ce qui va se passer, bah ça ne donne plus envie.
Désolé de déterrer ce sujet. Je voulais juste dire que je suis d’accord avec Janabis.
Nouveau joueur de Dominion, je prends plaisir à faire ce qui serait n’importe quoi pour un joueur confirmé. Partir sur une option et acheter une carte à gauche à droite juste pour m’adapter à la situation. Je joue pour l’instant exclusivement avec ma femme et ce débat m’a fait comprendre que sortir d’un cercle d’amis ne serait pas pour moi.
Apparemment, il va falloir que je me prenne assez vite “intrigue” pour augmenter les interactions entre joueurs (ma femme adore les cartes attaque ) et prospérité pour rallonger les parties.
