[Downforce] jeu de course / pari

Plop petit up du sujet pour parler du problème d’équilibrage de ce jeu.
Après avoir vu plusieurs vidéos et lu des commentaires plutôt positif sur ce jeu, je l’avais acheté juste avant le déconfinement car j’avais trouvé très sympa le système de pari et le fait qu’on puisse être le vainqueur sans forcément gagner la course.

Je n’y ai pas encore joué avec mes amis mais depuis plusieurs jours on peut y jouer sur bga, et là c’est un peu le drame, même si c’est effectivement sympa dans l’ensemble le système de jeu est complètement biaisé car comme certains l’ont fait remarquer en gros le premier joueur va gagner 80% des parties car les joueurs voteront à 80% pour celui qui franchira en premier la première ligne de pari.
Voici le type d’abbération qui se produit quasiment tout le temps :



Du coup il se produit un effet boule de neige : les mal classés, lorsque la première ligne est franchie, ne croient plus en leur chance, donc ils parient sur la première voiture, et donc ils ne font rien pour tenter de gagner la course.
Ça devient une sorte de prophétie autoréalisatrice. Le pire étant que si vous à ce moment-là vous êtes convaincu que vous pouvez gagner car vous avez de bonnes cartes, vous verrez vos efforts anéantis à l’approche de la ligne d’arrivée, car les mal classés pousseront au maximum la première voiture au détriment de la vôtre.
J’ai même vécu le cas où moi j’avais parié sur la voiture en seconde position au premier passage car j’avais pas mal de carte avec sa couleur et après le troisième passage alors que j’avais réussi à mettre cette seconde voiture en tête de course ce joueur joue alors 2 cartes de mouvement à 6 pour la première voiture lui donnant la victoire, au classement comme aux gains. Bref même le joueur qui était second a refusé de gagner la course …

Et en plus cela annihile totalement l’intérêt de ce jeu, à savoir les paris, car si tout le monde pari la même chose, alors seul le classement compte à la fin. Autant jouer à rallyman gt …
Et vu la différence de gain entre le premier et le deuxième, si ces deux joueurs ont fait le même pari, pour que le joueur qui termine second gagne la partie il faut qu’il ait acheté sa voiture 4M moins cher que le premier (car en cas d’égalité c’est le classement qui détermine le vainqueur …)
Du coup si le premier joueur a acheté sa voiture 4M ou moins, et bien la partie est quasiment jouée d’avance


Le pire c’est qu’une fois débarrassé du premier joueur pendant la course, on voit alors les autres joueurs, qui n’ont donc rien fait pour gagner, se battre comme des morts de faim pour tenter d’être le plus haut possible au classement …
Et là le jeu devient tel qu’il aurait dû être, mais avec tout le monde et non pas tout le monde sauf le premier joueur.

Bref, j’ai un peu réfléchi et je me dis qu’avec quelques ajustements de règle on peut tenter de corriger le problème (au passage j’aime bien l’idée énoncée plus haut sur le partage des gains entre les parieurs, ça fait réaliste par contre cela nécessiterait un tableau de répartition pour chaque moment de pari).
Voici mes propositions :

- D’abord interdire l’utilisation de la carte à 8 au premier tour. Ne serait-ce que sur Monaco où avec cette carte le premier joueur arrive pile au premier goulot d’étranglement et bloque tout le monde. Ainsi il pourrait au mieux utiliser une carte à 5 pour avancer seul ou devoir utiliser une carte à 6 et donc être obligé de faire avancer les autres, ce qui permettrait d’augmenter les candidats possibles au premier pari.
A noter que iello semble avoir décelé le problème car sur les pistes des extensions il n’y a plus de goulot d’étranglement avec la piste large d’une seule case.
Mais bon ça ne corrige pas le cas du premier joueur qui lâche la purée pour être le premier à franchir la première ligne de pari.

- Attendre qu’il y ait eu un tour de table complet pour faire le premier pari. Pour moi le gros problème est là, car comme on lance les paris au moment où la première voiture franchit la ligne, elle a donc un tour d’avance sur les autres et donne l’illusion qu’elle est largement favorite. Alors que si on laissait le tour de table se terminer, cela permettrait aux autres joueurs de la rattraper et donc montrer que eux aussi peuvent gagner. Ce qui permettrait de diversifier les paris et donc éviter l’effet “tous sur le même”.

- Dans la même idée, attendre qu’il y ait un tour de table complet avant de voir quelle voiture gagne le course. Toujours pour éviter que le premier joueur ne gagne parce qu’il a un coup d’avance.
Lors du tour où un joueur franchit la ligne d’arrivée, le vainqueur serait donc celui qui serait positionné le plus loin après la ligne d’arrivée et le plus proche de la corde par rapport au prochain virage.


- Augmenter les gains des paris n°2 et 3. En gros au lieu de donner 9/6/3, puis 6/4/2, pour 3/2/1 on pourrait donner 9/7/5, puis 7/5/3 et enfin 5/3/1.
En resserrant l’écart entre le pari 1 et les paris 2 et 3, on donne aux gens une chance de se tromper au premier pari. Car actuellement le gain du premier pari représente 50% du total des paris, ce qui pousse les gens à faire gagner la voiture pour laquelle ils ont parié en premier. Cela permettrait là aussi de diversifier un peu plus les paris au tour 1.

- Diminuer l’écart des gains du classement. Voir même diminuer les gains du classement.
On pourrait donner 10/8/6/4/2/0 au lieu de 12/9/6/4/2/0.
Car là au bout d’une bonne quarantaine de partie, je n’ai jamais vu un joueur finir 3e gagner la partie. C’est toujours le premier ou éventuellement le second.
Ainsi on renforce là encore le gain des paris, donc on donne une chance à un joueur qui n’aurait pas de bonnes cartes avec sa voiture de bien figurer au classement, sans forcément tout parier sur la voiture de tête.

Bon ce ne sont que des propositions. Je verrai bien quand je ferai mes premières parties avec mes amis.

Un dernier point, ce problème de premier joueur est surtout ressenti lors des parties à 4 joueur et plus.
A 3 joueurs (ou 2) chaque joueur possède suffisamment de cartes pour amener sa voiture au bout et on voit plus souvent des joueurs parier sur leur voiture et tenter jusqu’au bout de gagner.
Le problème c’est que le jeu ne devient qu’un jeu de course, car si chacun parie sur sa voiture, c’est un peu comme si on pariait tous sur la même, la seule différence sera l’écart des gains mais le classement sera identique.

​​

Hello,

ravi de voir qu’il y a du monde qui joue à Downforce sur BGA.  :wink:

Alors oui, il y a un effet “leader”, surtout avec les débutants.  On a tendance à parier sur la première voiture et à la pousser pour rentabiliser ses paris.  Du coup, une stratégie qui fonctionne est de rusher jusqu’à la première ligne et de laisser les autres pousser sa voiture.  Mais il y a des contre-stratégies. 

Comme parier sur le deuxième et torpiller le premier en espérant faire perdre tout le monde.  Mais ça ne fonctionne que si on a les cartes qui vont bien pour faire avancer cette voiture et d’autant mieux si ce n’est pas sa propre voiture.

Une stratégie consiste aussi à rusher une de ses voitures en première position pour que les autres parient dessus, puis ensuite ne plus la faire avancer du tout.  C’est amusant de voir les autres cramer de bonnes cartes pour faire avancer une savonnette au lieu d’avancer leurs propres voitures.  Pendant ce temps là, ta seconde voiture peut avancer rapidement et coiffer tout le monde au poteau.

Mais je suis d’accord que ce sont des stratégies risquées.  La stratégie pantouflarde consiste en effet à voter sur le premier.  Mais c’est une stratégie perdante !  Car elle ne gagne que si le premier ne parie pas sur sa propre voiture, étant donné qu’il terminera premier (donc gros gain de course) et en plus, il empochera au minimum le même pari que les autres.

Il y a plusieurs tentatives pour produire des variantes de paris, comme ici : Another "group think runaway leader" solution variant | Downforce

Étant le développeur de cette adaptation, je suis ouvert à toute suggestion, le développement de variantes de paris est justement une des priorités futures.

Benj

Hello, j’ai bien tenté différentes stratégies, dont celles que tu as énoncées, mais elles sont là aussi soumises au bon vouloir des autres joueurs.
Comme dit dans mon message, celle consistant à voter pour le second et l’aider à gagner ne marche que s’il a lui même voté pour lui.
Car s’il a lui même voté pour le premier, c’est mort.
En plus ça ne fait que décaler le problème, vu qu’on fera gagner le second mais que nous on ne pourra pas finir premier.
Sur toutes mes parties ce genre de bluff n’a fonctionné qu’une seule fois.

Au final la seule contre stratégie  possible consiste comme tu as dit à prendre une voiture bidon, réussir à la mettre en position de leader, et arrêter de la jouer (ou du moins finir 3e max)  ou pousser à fond une autre voiture qu’on aura choisi.

Mais ça reste difficile car c’est dur de lutter seul contre 3-4 joueurs.

En tout cas je regarderai vos propositions plus tard avec intérêt :slight_smile:

Je vois que tout le monde soulève le même problème ...
... & je me disais : Pourquoi ne pas faire le premier pari avant le départ ? ...
... & aussi  : Pourquoi ne pas parier sur le podium plutôt que sur le vainqueur seulement ?

Plus complexe : On pourrait aussi révéler les paris à chaque fois pour établir des cotes à chaque voiture.

J’ai lu le système proposé avec le multiplicateur x3 associé à la position de la voiture.
Ce n’est pas bête. Par contre cela produira l’effet exactement contraire à savoir plus personne ne va parier sur le premier au premier passage (seulement 3M s’il va au bout, alors qu’un pari sur le second peut rapporter 6/4M s’il finit premier ou second).
Même le premier joueur ne votera plus pour lui au premier tour mais préfèrera miser sur le second ou le troisième.

Néanmoins cela aura l’avantage de permettre aux gens de voter sur le 6e, s’il finit 3e ça fera 6M dans la besace.
La stratégie du rush du premier joueur deviendra plus difficile car il devra contrôler ce qu’il se passe derrière lui.

Du coup cela permettrait de laisser l’avantage du premier coup au premier joueur, même s’il part tout seul la victoire se jouera sur le classement des 5 derrière lui.
A priori même plus besoin non plus de modifier les gains de classement.

Par contre il faudrait modifier la feuille de score pour diviser les colonnes de pari en deux cases, une pour noter le classement de chaque voiture, l’autre pour cocher la voiture sur laquelle on pari.

J’ai une question :

C’est une fausse impression ou les cartes ne sont pas équilibrées dans les couleurs ?
Je veux dire que j’ai l’impression que les cartes qui ont des valeurs de rouge à 6 par exemple font plus avancer le noir/jaune que le bleu/vert/orange.

​​​​​En fait j’ai l’impression qu’il y a 2 groupes de couleurs noir/rouge/jaune et bleu/vert/orange qui s’entraident elles-mêmes.

C’est une impression ou bien c’est réellement le cas (si oui pourquoi) ?  

Tiens j’ai fait une partie. Je n’ai pas vu d’intérêt à ce jeu… ma voiture avait le pouvoir +2 sur les cases rectangulaires et c’est monstrueux. Course en tete et pari de tout le monde sur cette voiture.
Curieux que le jeu n’est pas été debuggé avant réédition.

De mémoire, c’est valable sur les lignes droites, donc c’est plus ou moins prégnant sur d’autres circuits.

Il faut que l’ensemble du déplacement, pas seulement le +2, soit sur du rectangulaire.

Tu peux l’écarter si tu veux. C’est la plus puissante effectivement, surtout sur le circuit de base.

Il y a des variantes à +1, mais dans ce cas, elle passe plus souvent. J’irais plus sur un +3 qui passerait rarement.

J'ai toujours eu un petit souci/doute sur l'équilibrage dans ce jeu. Si les joueurs ne jouent pas le jeu d'oser jouer des coups, il finit trop souvent en "parade" ...
Depuis, dans le genre "jeu de course avec des paris", j'ai découvert Hydroracer ... & j'enchaîne les parties. Bien plus rapides & tactiques.
Mais pour en revenir à Downforce, oui, il existe des variantes pour corriger certains points & certains pouvoirs peuvent être écartés ou préférés selon certains curcuits. C'est même préférable je trouve.
XavO dit :Tiens j'ai fait une partie. Je n'ai pas vu d'intérêt à ce jeu... ma voiture avait le pouvoir +2 sur les cases rectangulaires et c'est monstrueux. Course en tete et pari de tout le monde sur cette voiture.
Curieux que le jeu n'est pas été debuggé avant réédition. 

Pourtant le pouvoir +2 n'est pas le plus fort.
Il reste circonstanciel.
Il est surtout utilisé dans des stratégies avec plusieurs voitures (minimum 3).

Stratège et malin sont beaucoup plus intéressants, notamment ce dernier qui est extrêmement fort pour bloquer ou se sortir d'un blocage.

Par contre oui tous les pouvoirs, extension comprise, ne se valent pas, mais ça n'empêche pas de gagner 

Le seul défaut est la méthode de calcul des paris qui pousse les joueurs mal classés à parier sur le premier à franchir le ligne et donc en fin de partie ils poussent cette voiture en priorité au dépend des joueurs qui étaient second ou troisième lors de la première ligne de paris.
Donc si on fait un seul circuit le jeu est biaisé, mais si on fait 2-3 courses ça s'équilibre 

Sur bga on peut jouer avec une autre méthode plus équilibrée, je suis étonné que Iello n'est pas sorti un kit avec des feuillets pour cette règle.

Oui effectivement nous avons joué sur le premier circuit qui a pas mal de lignes droites, ce qui nous semblait logique pour une première partie. Le pouvoir a surtout été monstrueux car ma voiture étant en tête, tout le monde a parié dessus et essayait de lui donner un petit coup de pouce en la faisant avancer au moins d’une ou deux cases…mais avec le +2, ça fait mal. En effet, sur le premier circuit, tu as vite fait de faire une ou deux cases que sur des cases rectangulaires. Le fait que le +2 fonctionne même quand les autres te font avancer est très fort.

Au delà de ce pouvoir, tous les joueurs de notre partie ont trouvé le jeu ennuyeux.

XavO dit :ma voiture étant en tête, tout le monde a parié dessus et essayait de lui donner un petit coup de pouce en la faisant avancé au moins d'une ou deux cases...

Je ne suis ps un grand spécialiste du jeu, mais pour moi le problème vient plus de cette attitude instinctive des joueurs à parier sur la voiture en tête et à lui donner des coups de pouce que du pouvoir (qui reste aussi peut être très fort sur le circuit choisit ça je n’ai pas d’avis)… Quelque soit ce dernier, si tous les joueurs se mettent à faire avancer la voiture de tête, elle va à priori forcément arriver en premier.
Et si tout le monde a parié dessus, cela ne fera aucune différence de points entre les joueurs donc en pratique aucune intérêt pour les joueurs hors propriétaire de faire avancer la voiture (mais c’est pas instinctif à comprendre si on a misé dessus :p ). Et si le propriétaire de la voiture de tête n’a pas un trop gros déficit à l’issue des enchères il est très bien parti pour gagner.

Jouer ainsi c’est équivalent à se contenter de viser la deuxième place pour les autres joueurs, et effectivement ça va donner une partie avec peu de suspense :p

C'est exactement ce que je pense aussi. Mais pour enrayer cet "instinct", il faut qu'au moins la moitié des joueurs pensent & jouent différemment, ce qui n'est pas gagné. Sinon, celui qui sort du cadre finira bon dernier. C'est pourquoi je faisais plus haut quelques propositions d'adaptations, telle que faire déjà une première phase de paris AVANT le départ.

La version alternative des paris qu’on peut voir sur bga fonctionne ainsi :

Variante de paris avec des cotes:
Au lieu d’utiliser les paris classiques, multiplier la position de la voiture sur laquelle on pari (1ère, 2ème, 3ème, etc.) par le score associé à la position finale (3 pour terminer 1er, 2 pour terminer 2ème, 1 pour terminer 3ème au 1er paris, puis 2,1,0 pour le second et 1,0,0 pour le troisième) afin d’obtenir les gains finaux.
Par exemple, le 1er paris est effectué sur une voiture à la 4ème place et qui termine 1ère à la fin, la somme récupérée est 4x3 = 12M€!
Pour le second pari, Si vous pariez sur une voiture qui est 2eme et qui conserve cette place, vous allez récupérer 2x1 = 2M€.
Enfin pour le dernier pari, si vous pariez sur la voiture en 1ère position qui finit 3ème, vous n’obiendrez rien car 1x0 = 0M€.

Variante de paris avec des cotes sur le vainqueur uniquement:
Comme au dessus mais seul le gagant remporte des gains provoquant un risque élevé sur le pari et donc sur le score de fin de partie.


 

Alors en effet, le pouvoir déterminé est celui qui offre les meilleurs gains de victoire, mais c’est aussi le plus utilisé.  Ceci d’après les stats de BGA.  Idéalement, le système de paris ajuste ce déséquilibre mais pour ça, il faut que les joueurs aient tous une bonne idée des différents pouvoirs, ce qui n’est pas toujours le cas.

Content de voir que la variante avec cotes plaît, l’idée était avant tout de rendre la stratégie consistant à voter sur le premier pour assurer des points moins viable.  C’est toujours un plaisir de voir un joueur fourber acheter une voiture pas chère, parier secrètement sur son poulain quand il est en milieu course et de le faire gagner pour au final finir premier aux paris devant les couinements des autres.

C’est intéressant en effet comme variante

Par contre sur bga je suis tombé sur des joueurs qui ont un peu pourri le jeu en exploitant une faille du système de côte :

On jouait à 5 (ou 6 j’ai un trou), et 3 joueur s’étaient mis secrètement d’accord sur une couleur, possédées par l’un d’entre eux.
En début de course, ils poussent toutes les voitures sauf celle de la couleur choisie, jusqu’à ce qu’un joueur (moi …) franchise la dernière ligne de paris.
Une fois ceci fait, ils balancent toutes leurs cartes pour faire avancer un max cette couleur qui était restée en dernière position depuis le début
J’ai eu beau tout donner, ils ont réussi à me dépasser et faire gagner cette voiture.

Au moment de la révélation des votes, on constate qu’ils avaient tous voté pour cette voiture depuis le début, ce qui leur a permis d’engranger chacun 36 points + les points de classement.

Autant vous dire que quand on tombe sur ça lors d’une partie classée ça la fout un peu mal.

Baraxis dit :Par contre sur bga je suis tombé sur des joueurs qui ont un peu pourri le jeu en exploitant une faille du système de côte :

On jouait à 5 (ou 6 j'ai un trou), et 3 joueur s'étaient mis secrètement d'accord sur une couleur, possédées par l'un d'entre eux.
En début de course, ils poussent toutes les voitures sauf celle de la couleur choisie, jusqu'à ce qu'un joueur (moi ...) franchise la dernière ligne de paris.
Une fois ceci fait, ils balancent toutes leurs cartes pour faire avancer un max cette couleur qui était restée en dernière position depuis le début
J'ai eu beau tout donner, ils ont réussi à me dépasser et faire gagner cette voiture.

Au moment de la révélation des votes, on constate qu'ils avaient tous voté pour cette voiture depuis le début, ce qui leur a permis d'engranger chacun 36 points + les points de classement.

Autant vous dire que quand on tombe sur ça lors d'une partie classée ça la fout un peu mal.
 

Salut !

Je ne sais pas si on peut vraiment parler d'une faille dans le jeu là, c'est clairement un cas de fraude :) 

fbparis dit :

Salut !

Je ne sais pas si on peut vraiment parler d'une faille dans le jeu là, c'est clairement un cas de fraude :) 

Après il ne me semble pas qu'il soit interdit dans les règles de faire des alliances , donc en soi ce n'est pas vraiment de la triche, c'est juste un cas non prévu par le jeu, car techniquement parlant un seul joueur a réellement gagné la course, les deux autres ont officiellement perdu.
Par contre dans le système de parties classées de bga, ils ont été tous les 3 gagnants.

C'est plutôt downforce qui n'a pas été prévu pour de la compétition.

C’est surtout que ce comportement est clairement interdit par les règles de BGA (code de conduite).  S’entendre hors jeu contre un joueur c’est … de la triche ! 

Downforce ou non, tous les jeux sont impactés par le king making, qui est une sacré plaie.