Gartch dit:Pour moi on peut être responsable de sa victoire en ayant bien geré le hasard par exemple
Uniquement si le jeu le permet - de gérer le hasard. Par exemple, à King of Tokyo, ça ne le permet pas (ou trop peu). A l'inverse, à Ghost Story, ça le permet. Attention, je ne dis pas que stratégie est le contraire de hasard, enfin... je ne suis pas aussi catégorique. Je dis que c'est différent. Dans le hasard, on sera sur une stratégie d'adaptation ou d'opportunisme. On pèsera le pour et le contre de "tenter sa chance" sur un facteur qu'on ne maitrise pas.
Il y a deux types de hasard. Celui qu’on est amené à gérer, celui qu’on est amené à subir. Je prends l’exemple du poker. Le poker, c’est un jeu de hasard sur une main. Un singe pour vaincre le meilleur joueur mondial sur une main. Sauf que le poker se joue sur des milliers, des dizaines de milliers de main. Et là, ça se transforme en jeu de gestion de hasard, qui fait qu’un bon joueur vaincra toujours un mauvais. Dans les jeux de société, il y a genre les éléments qu’on peut gérer, comme les jets de dés lors des batailles, et que de fait, on peut gérer par une prise de risque calculée et acceptée. Il suffit de voir comme les joueurs de Blood Bowl connaissent leurs statistiques sur le bout des doigts. Ce genre de hasard amène aussi du fun, parce qu’on se retrouve à devoir s’adapter à des situations inattendues, avec une remise en cause de plein d’éléments très régulièrement. J’adore ça. On est loin des échecs où les seuls remises en cause, c’est les coups qu’on a pas vu venir. Et puis il y a le hasard qu’on subit, parce qu’on ne peut rien y faire. Celui là, il est frustrant, il peut plomber un jeu. Exemple : je me lance dans 6-8h de Twilight Imperium 3, je tire un objectif secret irréalisable par rapport à ma situation géographique (on dit géographie dans l’espace ?). Je ne vais peut-être pas perdre, mais mon voisin aura peut-être tiré un objectif secret qui va être une promenade de santé parce que ses pré-requis attendus se trouvent juste sur sa route. Ca c’est subi, on peut rien y faire.
Je rage souvent de ne pas avoir de bol aux dés, mais je continue malgré tout à préférer les jeux “avec du hasard dedans”. Pour moi ça correspond un peu plus à ce qui se passe “en vrai”. Aucun général n’a vu 100% de ses batailles se dérouler à 100% comme il les avait prévues. Aucun chef d’entreprise n’a vu 100% de ses orientations stratégiques se dérouler à 100% comme il les avait prévues. Aucun informaticien n’a vu 100% de ses projets se dérouler à 100% comme il les avait prévus.(hello les collègues !! ) Le hasard, c’est la vie
J’aime bien le hasard mais simplement pour le plaisir que je ressens à le gérer. Un jeu où il n’y a pas de hasard, j’ai l’impression que je suis devant un problème mathématique , que je pose équation et tableur excel et hop je sors le résultat optimum. Un jeu où il faut gérer le hasard c’est tout une part de feeling qui entre en jeu, sentir le bon coup, évaluer un risque et prendre une décision en connaissance. C’est réussir à dominion à faire d’un deck qui tourne aux petits oignons, c’est trouver à kingdom builder une manière pour exploiter le terrain qu’on m’impose, c’est faire tourner une pioche à innovation ou race pour chercher et imaginer une solution. Bon je fais pas toute la liste des jeux avec du hasard , je ne dois avoir que ça ( ou des jeux à choix secrets genre westerntown )
Samy974 dit:pour moi c'est très simple et ça se résume à ça : Si le jeu est lourd en terme de durée de partie et de complexité des règles je ne supporte pas le hasard. Si le jeu est léger et rapide, le hasard ne me dérange pas.
je trouve que c'est bien catégorique! La vie c'est long en terme de durée et de complexité et pourtant c'est plein de hasard. Ce n'est pas trop dur à vivre j'espère ?
non ça va plutôt bien pour moi !! je prend l'exemple extreme pour que tu puisses comprendre ma logique : Admettons que j'ai passé une bonne heure à écouter des règles sur un jeu complexe et long. Je suis dans un bon jour, en pleine forme mais cela m'a tout de même demandé pas mal de concentration et d'effort de mémorisation. Ce jeu est tellement long que l'on ne fera qu'une seule partie dans la soirée (expl 4h) Je me concentre durant toute la partie pour faire les meilleurs choix, pour optimiser et me donner toutes les chances de victoires (je n'ai rien contre la défaite). Mais au bout du compte je m'aperçois que ce jeu est incontrôlable, beaucoup d'éléments aléatoires viennent perturber ma stratégie. Je suis déçu. Autant jouer à un bon jeu de carte ou dé avec plein de hasard dedans, au moins pas la peine de se creuser la tête... C'est le rapport complexité-investissement- temps / Hasard qui est important pour moi
Samy974 dit: Admettons que j'ai passé une bonne heure à écouter des règles sur un jeu complexe et long. Je suis dans un bon jour, en pleine forme mais cela m'a tout de même demandé pas mal de concentration et d'effort de mémorisation. Ce jeu est tellement long que l'on ne fera qu'une seule partie dans la soirée (expl 4h) Je me concentre durant toute la partie pour faire les meilleurs choix, pour optimiser et me donner toutes les chances de victoires (je n'ai rien contre la défaite). Mais au bout du compte je m'aperçois que ce jeu est incontrôlable, beaucoup d'éléments aléatoires viennent perturber ma stratégie. Je suis déçu. Autant jouer à un bon jeu de carte ou dé avec plein de hasard dedans, au moins pas la peine de se creuser la tête... C'est le rapport complexité-investissement- temps / Hasard qui est important pour moi
Plusieurs fois que je lis ce genre d'exemple, mais j'ai quand même l'impression que ce genre de jeux sont quand même rare ( longueur de partie + hasard déterminant pour la victoire)
Samy974 dit:pour moi c'est très simple et ça se résume à ça : Si le jeu est lourd en terme de durée de partie et de complexité des règles je ne supporte pas le hasard. Si le jeu est léger et rapide, le hasard ne me dérange pas.
Idem, très bien résumé!!
C'est curieux, parce que bien souvent les jeux longs et lourds sont plein de hasard. Pour les améritrash, il y a presque toujours des dés, pour les autres, il y a toujours des tirages... de cartes, de tuiles, de dés aussi... et donc du hasard. D'ailleurs, quand je regarde ma ludo, j'ai l'impression que les jeux totalement sans hasard sont plutot des jeux courts , avec des regles simples et souvent abstrait.
jmguiche dit:C'est curieux, parce que bien souvent les jeux longs et lourds sont plein de hasard [...]. D'ailleurs, quand je regarde ma ludo, j'ai l'impression que les jeux totalement sans hasard sont plutot des jeux courts , avec des regles simples et souvent abstrait.
C'est bien vu. Par contre, je ne dirais pas "plein de hasard". Mais c'est vrai que les jeux longs ont souvent une petite dose de hasard. Je suis incapable de citer un jeu de plus de 3h00 qui soit dénué de hasard.
Au final je me rend compte qu’il y a au final peut être plus de soucis avec les jeux hyper calculatoire. Les notions souvent soulevés de tableur excel ou de pb mathématique renvoient forcément à quelque chose de mauvais… C’est soit scolaire, soit du boulot et du coup on s’éloignerait de la notion de jeu. Moi j’adore les jeux ou ça cogite sévère autour de la table. J’ai pas le cerveau adapté pour prendre en compte tout les paramètres mais le défi me plait. ça rejoint aussi un autre pb rencontré de plus en plus ces dernières années. Beaucoup ne supportent plus de devoir attendre leur tour. Un joueur qui met un peu trop longtemps à jouer est une plaie. Le jeu n’existe qu’à notre tour… Du coup dans un bon gros jeu calculatoire ça peut prendre des plombes le tour d’un joueur… C’est mal… C’est paradoxal parce qu’au final dans les jeux calculatoire on peut anticiper son tour et commencer à bien réfléchir pendant le tour des autres. On peut aussi réfléchir pour les autres ce qui permet souvent de comprendre le jeu adversaire pour mieux l’anticiper. Bref on joue pendant le tour des autres. Alors que le jeu ou la chance et/ou le chaos interviennent, on ne peut pas tout le temps anticiper son tour et l’attente devient peut être plus longue (en ressentit).
Samy974 dit:pour moi c'est très simple et ça se résume à ça : Si le jeu est lourd en terme de durée de partie et de complexité des règles je ne supporte pas le hasard. Si le jeu est léger et rapide, le hasard ne me dérange pas.
Idem, très bien résumé!!
Je plussoie également ! Mais + je joue - j'apprécie d'avoir du hasard On peut avoir un jeu leger et rapide avec du plaisir de jouer, peu de hasard accessible à tous comme les Batisseurs, Augustus et autres.
LordSavoy dit:On peut avoir un jeu leger et rapide avec du plaisir de jouer, peu de hasard accessible à tous comme les Batisseurs, Augustus et autres.
"Peu de hasard" et "Augustus" dans la même phrase, je ne sais pas pourquoi ça me choque un peu. On parle bien du jeu où le mécanisme central est de piocher au hasard des jetons dans un sac ?
Personne n’a évoqué l’aspect bluff et humain ? Comme beaucoup, en réalité, je n’apprécie pas l’hasard qu’on subit, de manière égale ou non avec les autres joueurs, et les jeux qui en sont dénués se ressemblent dans leurs parties si la mise en place est la même - et le plaisir est le plus grand sans doute sans, mais qu’en théorie : dans un monde où l’on peut uniquement réfléchir au jeu, et balancer toutes nos capacités intellectuelles au max. Sinon, j’ai toujours un peu l’impression que dans des jeux calculatoires, celui qui a su se mettre dans le meilleur état de concentration l’emporte. Cela ne m’intéresse pas profondément. C’est pour ça que je préfère le bluff, qui permet le choix ou le renouvellement, lorsqu’il est une information cachée d’une partie seulement des joueurs, et que les autres jouent dessus. Je n’aime pas perdre un combat au dé, par contre j’aime perdre un combat parce que j’ai déplacé, dans un brouillard de guerre, mes troupes sur la route, me faisant tirer dessus à partir de la forêt avoisinante, parce que j’avais misé que l’adversaire jouerait la stratégie de la fuite, etc… Ou alors, le hasard circonstanciel est complété par l’alliance circonstancielle d’autres joueurs. L’opportunisme y est toujours, et il ne se base plus sur du calcul abstrait, mais sur du calcul humain combiné à des intérêts bien tangibles et concrets. Alors ça, je signe.
Samy974 dit:pour moi c'est très simple et ça se résume à ça : Si le jeu est lourd en terme de durée de partie et de complexité des règles je ne supporte pas le hasard. Si le jeu est léger et rapide, le hasard ne me dérange pas.
+1 Je me rappelle notamment ma seule partie de Horreur à Arkham, où j'avais mis 30-40 minutes à m'approcher de tel endroit pour faire telle chose, quand j'ai dû piocher une carte : "Vous êtes perdu dans l'espace-temps". P'tain de jeu de moule à ch*** de c*** de m***. Odieux. A ce que Samy974 a dit, j'ajouterai que j'aime bien le hasard quand il se contente de renouveler les parties et qu'il loge tout le monde à la même enseigne / j'aime pas le hasard quand il inflige ou octroie des choses non méritées à celui qui le subit ou en bénéficie.
Il faut relativiser. Les auteurs choisissent généralement de mettre du hasard a escient. Dans le cas de Horreur à Arkham, c’est un peu l’esprit “jeu de rôle” qu’ils ont voulu reproduire avec le hasard propre au genre. L’investissement n’est pas récompensé de la même manière que dans un jeu à l’allemande puisque c’est l’expérience roleplay qui est recherchée. Pour des jeux type eurogame, le hasard est souvent implémenté soit pour son intérêt thématique, soit pour son intérêt anti-déterminisme, souvent les deux. Généralement, le “degré” de hasard est inversement proportionnel à la durée de partie pour conserver le ratio frustration/ plaisir de jeu recherché. Les jeux américains ne respectent pas toujours les mêmes règles parce que le public est différent. Intérêt thématique: si on prend l’exemple de l’Âge de pierre, la recherche de ressources se fait par l’intermédiaire des dés. Mais quand on va à la chasse, on n’est pas sûr de tomber sur beaucoup de gibier; quand on creuse dans une mine, on n’est pas assuré de trouver la même quantité d’or chaque jour. Thématiquement, ça tient la route. Ce n’est qu’un exemple, mais il y en a d’autres. Intérêt anti-déterminisme: si les actions donnaient toujours les mêmes résultats au même moment, alors on pourrait envisager une partie comme une équation où chaque élément est connu. Il suffit de calculer la meilleure combinaison, et on s’assure une victoire mathématiquement assurée. Cela rendrait le jeu inintéressant. L’introduction du hasard et les moyens d’en minimiser l’impact sont alors des outils d’équilibrage efficaces. Pour éviter le déterminisme, heureusement il y a aussi le chaos: qu’est-ce que l’adversaire va faire? Va-t-il prendre cette action ou cette ressource, tuile ou autre qu’il me faudrait dans mon plan. Souvent dans les jeux sans hasard, le chaos prend le relais. Comme dans Terra Mystica par exemple où il n’y a pas de hasard, mais où la guerre pour les terrains, pour les pouvoirs et pour les tuiles bonus font qu’aucune partie ne se ressemble ou est déterminée à l’avance. Enfin, le hasard est aussi un vecteur simple de fun. Beaucoup de joueurs cherchent juste de la distraction et non à réfléchir différemment. Ceux-là s’amuseront dans des jeux où le contrôle n’est pas forcément primordial. On y préférera une possibilité de retournement de situation contextuel et non stratégique. Comme dans Strike, par exemple. Bref, vous pouvez ne pas aimer le hasard dans un jeu. Mais cela peut s’expliquer parce que vous n’êtes pas le public recherché par l’auteur et/ou l’éditeur.
Samy974 dit:pour moi c'est très simple et ça se résume à ça : Si le jeu est lourd en terme de durée de partie et de complexité des règles je ne supporte pas le hasard. Si le jeu est léger et rapide, le hasard ne me dérange pas.
je trouve que c'est bien catégorique! La vie c'est long en terme de durée et de complexité et pourtant c'est plein de hasard. Ce n'est pas trop dur à vivre j'espère ?
non ça va plutôt bien pour moi !! je prend l'exemple extreme pour que tu puisses comprendre ma logique : Admettons que j'ai passé une bonne heure à écouter des règles sur un jeu complexe et long. Je suis dans un bon jour, en pleine forme mais cela m'a tout de même demandé pas mal de concentration et d'effort de mémorisation. Ce jeu est tellement long que l'on ne fera qu'une seule partie dans la soirée (expl 4h) Je me concentre durant toute la partie pour faire les meilleurs choix, pour optimiser et me donner toutes les chances de victoires (je n'ai rien contre la défaite). Mais au bout du compte je m'aperçois que ce jeu est incontrôlable, beaucoup d'éléments aléatoires viennent perturber ma stratégie. Je suis déçu. Autant jouer à un bon jeu de carte ou dé avec plein de hasard dedans, au moins pas la peine de se creuser la tête... C'est le rapport complexité-investissement- temps / Hasard qui est important pour moi
je comprend et je respecte totalement ton avis, malheureusement je ne le partage pas Peu être que tu pose mal le problème: - explication de plus d'1h: n'y a t-il pas un problème dans la façon d'expliquer les règles? tout bon pédagogue te dira qu'il faut faire"faire" le plus rapidement possible et que personne ne retient correctement plus que les 5 dernières minutes - faire les meilleurs choix: justement qu'est-ce qui défini un bon choix ? -perturber ta stratégie: donc il faut que dès le début tu prévois tout à 100% et qu'ensuite cela se déroule comme prévu ?
benben dit:Au final je me rend compte qu'il y a au final peut être plus de soucis avec les jeux hyper calculatoire. Les notions souvent soulevés de tableur excel ou de pb mathématique renvoient forcément à quelque chose de mauvais... C'est soit scolaire, soit du boulot et du coup on s’éloignerait de la notion de jeu.
C'est le cas de la plupart des gens. Le jeu est une récréation, un moment de détente. Donc une approche trop strict et cérébral peu faire peur ou ennuyer.
benben dit:Moi j'adore les jeux ou ça cogite sévère autour de la table. J'ai pas le cerveau adapté pour prendre en compte tout les paramètres mais le défi me plait.
c'est ton droit, mais tout le monde n'aime pas forcement cela toujours. et en quoi le hasard n'est-il pas également un défi à relever ?
benben dit:ça rejoint aussi un autre pb rencontré de plus en plus ces dernières années. Beaucoup ne supportent plus de devoir attendre leur tour. Un joueur qui met un peu trop longtemps à jouer est une plaie. [...]
Cela ne date pas seulement des dernières années et le problème n'est pas forcément de ne pas vouloir attendre son tour. C'est peut-être plus un problème de dynamique et de rythme. Lorsque quelque chose est lent on s'ennuie! Quand à "l'analis paralysis" qui touche des joueurs. Elle n'existe pas uniquement sur les jeux sans hasard mais y est plus visible.Aux Échecs par exemple, en compétition l'on joue avec une horloge pour limiter ce problème. Cela doit rejoindre le problème de "faire le meilleur choix" et le phantasme que l'on est capable de tout prévoir et contrôler. Le joueur le plus lent gagne t-il toujours?
prince-baron dit:qu'est-ce qui défini un bon choix ?
Si un chat choit, soit, c'est son choix. Adapté au jeu, un choix est pour moi bon quand il est efficace (atteindre un but), efficient (économie de moyens) et agréable (ressenti).
prince-baron dit:en quoi le hasard n'est-il pas également un défi à relever ?
De mon point de vue, le hasard pur est un défi à relever pour celui qui ne jouit pas du hasard positif et / ou pour celui qui est victime du hasard négatif. Ce type de hasard peut être perçu comme injuste et déséquilibrant par certains. Plus que le hasard pur, je préfère en général (et ceci d'autant plus quand la complexité et la durée de la partie augmentent) un hasard dont on peut estimer la portée : probabilité et / ou influence relativement lissée.
prince-baron dit:Le joueur le plus lent gagne t-il toujours?
Euh, et celui qui a du poil dans les oreilles ? Je ne pense pas que l'efficacité du temps de réflexion d'une personne puisse simplement s'évaluer en fonction du temps de réflexion d'une autre personne. Nous sommes tous différents. La question se poserait donc plutôt en les termes suivants : quelle est l'efficience et ou l'efficacité d'un long temps de réflexion chez telle personne ? Ceci implique que l'on se pose la question de savoir si un temps de réflexion supplémentaire apporte un réel bénéfice en terme d'optimisation. Et quand je joue, j'essaie toujours d'adapter mon comportement à mes partenaires de jeu. Si je sais jouer avec un joueur expérimenté et fort, je tente de lui opposer une belle résistance (ce qui peut se traduire par des tours un peu plus longs). Mais c'est une marque de respect, pour le plaisir de lui offrir un challenge. De même, si je sens que nous sommes attablés pour jouir d'une folle ambiance, autour d'un "petit" jeu, je ne vais pas forcément tenter d'évaluer au millimètre les conséquences de chacune de mes actions. Il faut aussi savoir s'amuser sans autre souci que celui de... s'amuser !
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