"Maintenant, le niveau de réalisme attendu est toujours discutable et correspond aux goûts de chacun.
La vrai question est de savoir où est le réalisme. D’un coté une profusion de règles et de détails donne au joueur une connaissance (et donc un contrôle) sur la situation que seul un historien peut avoir et encore, de l’autre un système plus global (et donc flou) où finalement le joueur a le même niveau d’information que le général de l’époque. "
Ce que je vais écrire ici n’est absolument pas une critique du système, ou du jeu en lui même.
Je dis que ni c&c ni M44 ne sont historiques, car hormis leur thème, le rendu ne ressemble en rien à des combats de l’époque. Ce sont des jeux historiques par leur thème, ok. Mais ça s’arrête là.
Le fait que des gens, sur le forum, parlent de sujet pointu, n’en fait pas un jeu histo.
je ne veux pas partir dans la polémique gratuite, j’aime le système de berg, mais il ne simule en rien une bataille telle qu’elle se déroulait à l’époque. Pour Battlelore ça passe mieux justement parceque c’est du fant, et qu’au moyen âge les batailles mettaient aux prises peu de combattants, et les formations étaient, d’une manière générale, moins pointues qu’en antique. Impossible de simuler correctement une bataille de la période république romaine sans une règle solide pour simuler la légion manipulaire.
De même pour Mémoire 44, c’est amusant, mais hormis le thème, rien ne représente le combat à l’échelle du squad tel qu’il se menait durant la WWII.
Tu mentionnes DBA, mais justement, cette série, dont DBM faisait partie (j’y ai joué), cétait le star wars de l’histoire. Il suffisait de regarder une table de jeu pour se rendre compte que ça ne ressemblait en rien à une bataille antique, même au vu des connaissances que nous avons sur la période qui sont loin d’être exhaustives.
J’aime pas jouer sur les mots, je dirais que pour moi c’est un jeu au thème historique, mais qui ne fait pas l’effort d’interprétation nécessaire pour en faire un jeu histo, qui est censé être un minimum simulationiste sans pour autant être super complexe.
Maldo
Maldoror dit:Ce que je vais écrire ici n'est absolument pas une critique du système, ou du jeu en lui même.
J'entends bien, pas de problème. Il est manifeste que nous n'attendons pas tous la même chose en jouant.
Maldoror dit:De même pour Mémoire 44, c'est amusant, mais hormis le thème, rien ne représente le combat à l'échelle du squad tel qu'il se menait durant la WWII.
M44 a une échelle volontairement floue, parfois celle du squad, parfois beaucoup grande. C'est cette souplesse qui permet de lui écrire un paquet de scénarios.
Maldoror dit:J'aime pas jouer sur les mots, je dirais que pour moi c'est un jeu au thème historique, mais qui ne fait pas l'effort d'interprétation nécessaire pour en faire un jeu histo, qui est censé être un minimum simulationiste sans pour autant être super complexe.
C'est intéressant. Ma culture historique (et surtout militaire) est moyenne mais je me soigne.
La question que je suis tenté de poser est alors : qu'est-ce qui manque a ces jeux pour arriver à un niveau de réalisme historique acceptable sans trop les compliquer ? La question est probablement trop vaste mais on peut au moins avoir quelques éléments de réponse. (Je recycle quelques questions du thread où participais Stéphane, l'auteur de "Tactiques")
Pour moi, le moral est déjà directement géré par le nombre de figurines que je vois davantage comme un seuil de rupture que comme un nombre de pertes. L'attrition n'est donc pas géré mais c'est le genre de simplification en vigueur dans DBA que tu ne trouves pas "assez" historique non plus (Pourquoi au passage ?)
C&C:A donne de l'importance au leader. Un bon point pour rendre le coté plus structuré d'une bataille antique... mais que faut-il de plus ?
Pour C&C:A et BL, il manque peut-être l'orientation pour restituer la vulnérabilité des flancs et du dos d'une unité.
Les troupes montées sont encore trop puissante en forêt... mais ça se corrige facilement. Dans C&C:A, les phalanges ne sont pas distingués des troupes lourdes mais là aussi, ça se corrige bien.
Pour Mémoire 44, le système d'activation pourrait être plus souple, à l'image de celui de Tactique (pas de sections de plateau, toutes les unités dans une aire donnée sont activées avec une option d'achat d'ordre spéciaux).
A l'inverse, existent-ils des jeux ou des règles de figurines relativement simples mais historiquement rigoureux ? (Stratégos ?)
“La question que je suis tenté de poser est alors : qu’est-ce qui manque a ces jeux pour arriver à un niveau de réalisme historique acceptable sans trop les compliquer ?”
Le problème est justement que quand tu écris une règle qui se veut une simulation histo, il est beaucoup plus facile de compliquer la règle que de la faire simple, tant les paramètres à traiter sont nombreux.
"L’attrition n’est donc pas géré mais c’est le genre de simplification en vigueur dans DBA que tu ne trouves pas “assez” historique non plus (Pourquoi au passage ?) "
Parcequ’elle met de côtéun élément essentiel du combat antique: la formation. Non, les légionnaires romains ne combattaient pas en ligne. Non, une colonne de cavalerie en forme de L avec une profondeur faisant la moitié de la table, ça ne ressemble à rien.
"C&C:A donne de l’importance au leader. Un bon point pour rendre le coté plus structuré d’une bataille antique… mais que faut-il de plus ? "
As-tu déjà joué à SPQR? Ce n’est pas “le graal”, cette règle a également ses défauts, mais le déroulement d’une bataille y est, je trouve, très bien rendu, ou du moins en accord avec les travaux sur ce suejt.(il existe encore de grandes inconnues sur le déroulement et les tactiques employées lors d’une bataille “antique”). A noter que la manière même dont les unités sont commandées, même si elle est très ludique, ne reflète pas la chaîne de commandement et la manoeuvre telle qu’elle se déroulait alors. (là encore, importance des formations et de l’entrainement des troupes à manoeuvrer).
“Les troupes montées sont encore trop puissante en forêt… mais ça se corrige facilement. Dans C&C:A, les phalanges ne sont pas distingués des troupes lourdes mais là aussi, ça se corrige bien”
Certes, on peut toujours adapter les règles pour leur donner un rendu plus “réaliste”. J’avais été tenté de le faire à Battlelore, mais je suis un adpete de: tu joue sà la règle, ou tu changes de règlee. Je sais que ça peut paraître un peu obtu, mais pour moi l’équilibre et la cohérence d’un système se conçoit dans son ensemble, et je ne veux pas le déséquilibrer en ajoutant des éléments à ma sauce. Le fait par exemple à Battlelore qu’une unité sur une colline ne peut pas tirer au dessus d’une unité amie adjacente, vu l’échelle du jeu, est un point qu’on ne retrouve pas dans d’autres wargames. Après on peut y trouver des raisons (c’est risqué, etc. …).
"Pour Mémoire 44, le système d’activation pourrait être plus souple, à l’image de celui de Tactique (pas de sections de plateau, toutes les unités dans une aire donnée sont activées avec une option d’achat d’ordre spéciaux). "
J’ai acheté le supplément VV présentant la règle tactique. Le problème est que la règle, même si elle part du système C&C, n’a plus rien à voir avec ce dernier, du fait du changement de la phase d’ordres, élément central du jeu.
“A l’inverse, existent-ils des jeux ou des règles de figurines relativement simples mais historiquement rigoureux ? (Stratégos ?)”
Oui il y en a une, ça s’appelle De Sumer à Constantinople (DSC). C’est une règle française relativement simple et dont le leitmotiv est de représenter le combat antique de manière rigoureuse, notamment du point de vue des formations, des ordres et des unités.
Cordialement,
Maldo
Maldoror dit:Le problème est justement que quand tu écris une règle qui se veut une simulation histo, il est beaucoup plus facile de compliquer la règle que de la faire simple, tant les paramètres à traiter sont nombreux.On est bien d'accord. C'est ça le vrai Graal.
Maldoror dit:Parcequ'elle met de côtéun élément essentiel du combat antique: la formation. Non, les légionnaires romains ne combattaient pas en ligne. Non, une colonne de cavalerie en forme de L avec une profondeur faisant la moitié de la table, ça ne ressemble à rien.Ok, ça, c'est clair et effectivement pas facile à transposer.
Maldoror dit:As-tu déjà joué à SPQR? Ce n'est pas "le graal", cette règle a également ses défauts, mais le déroulement d'une bataille y est, je trouve, très bien rendu, ou du moins en accord avec les travaux sur ce suejt.(il existe encore de grandes inconnues sur le déroulement et les tactiques employées lors d'une bataille "antique"). A noter que la manière même dont les unités sont commandées, même si elle est très ludique, ne reflète pas la chaîne de commandement et la manoeuvre telle qu'elle se déroulait alors. (là encore, importance des formations et de l'entrainement des troupes à manoeuvrer).D'où la nécéssité d'introduire une notion de moral/discipline (recrue, vétéran, élite). SPQR, je ne connais que de nom mais je vais jeter un oeil à la règle (je crois l'avoir vu sur le site de GMT)
Maldoror dit:Certes, on peut toujours adapter les règles pour leur donner un rendu plus "réaliste". J'avais été tenté de le faire à Battlelore, mais je suis un adpete de: tu joue sà la règle, ou tu changes de règlee. Je sais que ça peut paraître un peu obtu, mais pour moi l'équilibre et la cohérence d'un système se conçoit dans son ensemble, et je ne veux pas le déséquilibrer en ajoutant des éléments à ma sauce. Le fait par exemple à Battlelore qu'une unité sur une colline ne peut pas tirer au dessus d'une unité amie adjacente, vu l'échelle du jeu, est un point qu'on ne retrouve pas dans d'autres wargames. Après on peut y trouver des raisons (c'est risqué, etc. ...).J'ai moins de scrupules à ce niveau là. Un jeu est le fruit d'hypothèses et de tests. A partir du moment où tu testes correctement d'autres hypothèses et faire une petite analyse sur quelques parties, tu peux changer les règles... surtout des variantes.
Donc le combat antique repose plus sur les formations et la capacité des troupes à les enchainer.
En médiéval, je suppose que c'est moins vrai.
En tout cas merci pour les références et cette longue réponse.